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【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>7本 ->画像>69枚


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1774ワット発電中さん2016/04/23(土) 12:00:31.00ID:X3AEsMSm
電気・電子の理論的な学習している人のための質問と回答スレッド
【電気】
 ・静電気・静磁気、電界・磁界、磁気回路、静電・電磁誘導
 ・直流回路、交流回路(正弦波・歪波、三相、多相)、回路網、共振、フィルタ、
 ・各種ブリッジ、四端子定数、過渡現象、分布定数回路、進行波、等
 ・電磁気学とベクトル解析
【電子】
 ・電子物性、電子デバイス、半導体工学
 ・電子管(真空管・撮像管・光電管等)
 ・半導体素子・回路(ダイオード・トランジスタ・FET・オペアンプ・等)
 ・アナログ回路(低・高周波等)、デジタル回路、電源回路等
【共通・他】
 ・電気・電子に関する数学・物理・化学
 ・電気・電子計測、各種定理、電気電子材料・素子、制御理論など。
等々に関すること。
*質問レベルの目安は幅広く、高校・工高〜高専〜大学以上くらい。
*各種電気・電子関連資格取得を目指している方もどうぞ。

前スレ
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part14 [転載禁止](c)2ch.net
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過去スレ
【電気】理論・回路の質問・雑談【電子】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1098617866/
【電気】理論・回路の質問・雑談【電子】 Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1118502538/
【電気】理論・回路の質問・雑談【電子】 Part3
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1139102414/
【電気】理論・回路の質問・雑談【電子】 Part4
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1163243916/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part5
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1184235765/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part6
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【電気】理論・回路の質問【電子】 Part7
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1223561933/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part8
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【電気】理論・回路の質問【電子】 Part9
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1289281379/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1321082778/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part11
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/denki/1366961834/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part12
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【電気】理論・回路の質問【電子】 Part13(c)2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1423308158/

2774ワット発電中さん2016/04/23(土) 12:58:08.86ID:6PFtAI1c

3774ワット発電中さん2016/04/23(土) 15:51:09.67ID:/3vnMdbc
ここに書かれてる微分方程式と伝達関数は正しいでしょうか?
http://www.mnc.toho-u.ac.jp/v-lab/yobology/cristal_radio/cristal_radio.htm
微分方程式をラプラス変換したならば、普通は、逆ラプラス変換をして微分方程式の解を求めるのですが、
解の式が見当たりません。
図もダイオードの位置がLC同調回路の間に挟まっており、これはどうなのでしょうか?
学生にこれを教えてる旨書かれていますが、それで良いのでしょうか?
学会の論文群は大丈夫でしょうか。

4774ワット発電中さん2016/04/23(土) 20:26:41.36ID:SlijTwNn
>>3
間違っていると思うならどこが間違っているのか指摘すればいいんじゃない?
>微分方程式をラプラス変換したならば、普通は、逆ラプラス変換をして微分方程式の解を求めるのですが、
>解の式が見当たりません。
テキストが周波数領域で議論してるんだからいらんだろ

>図もダイオードの位置がLC同調回路の間に挟まっており、これはどうなのでしょうか?
この効果をなくして線形化して
その後導入したらどうなるかが書いてあるけど何が気になる?

>学生にこれを教えてる旨書かれていますが、それで良いのでしょうか?
どこに書いてるか分からんけど別によくね?
厳密性を欠いてるとかそういう指摘?

>学会の論文群は大丈夫でしょうか。
学会の論文群が載ってないから分からん

5774ワット発電中さん2016/04/23(土) 20:33:14.06ID:uRT+fPyf
式は正しくありません。ご指摘のように、回路もね。
もう10年以上まえに引退された方のようですから、いろいろあるのでは?
学会論文は査読がありますので、そうあからさまな間違いはない
でしょう。

6774ワット発電中さん2016/04/23(土) 20:36:33.42ID:uRT+fPyf
先生の名誉のために書いておくと、写真のラジオの配線を見るかぎり、ゲルマラジオと
しては正しく組まれているようです。ということは、記事の回路図は違う、という
ことでもありますが。

7774ワット発電中さん2016/04/24(日) 11:44:25.08ID:CibIM12Y
>>5
事実認識をありがとうございます。
修正が必要ならばご本人か、仕事を引き継ぐ関係者がしておいたほうが良いと思います。
外目から素人目レベルで見ると、ご本人では無理そうに読めます。

>>6
昨今、学者の起こす不祥事が良く報道されています。名誉がどうのではなく、理論と実験事実を明らかにし
理論の再現性を見るのが良いと思います。間違いは人間なので誰でもあります。それはしょうがないと思います。
素人視点で見ると、問題を起こすのはいつも人間で、再現性の無い間違いを絶対正しいと言い張ると、はる子さん現象が起こるようです。

8774ワット発電中さん2016/04/24(日) 12:51:28.85ID:2Bwu63xs
Web記事は正式な学術文献でないので、論文的に扱うのは無理がありますが、みっともないのは
確かですね。この方、理学の人だったようで、現役のときは式の扱いはバリバリだったでしょう
が、逆にあまり実際屋(回路屋)でなかったのでしょう。回路屋なら図面で思考しますから、
モウロクしてもこんな間違いはしません。
論文不祥事ですが、査読(peer review)制のため、意図しない形でまぎれこんだ誤りは、
ほぼ排除できます。でも著者が意図して仕組んだものはそれは難しく、かといって実験主体の
論文では再現実験もできず、著者の良識に期待するしかないのが実態です。
誤り排除のため、査読者には強大な権力(内容を修正させる、ないし拒絶する)が与えられ、
それまた特定内容の論文しか通らないなど、問題を生じる可能性があります。Webはもともと、
実験物理のそのような風潮をなげき、査読なしで発表できる媒体として生まれました(1990ころ)。
よって、構造的に玉石混交になる運命なのではないでしょうか。

9774ワット発電中さん2016/04/24(日) 16:35:11.06ID:CibIM12Y
>>8
ありがとうございます。確かにそのようですね。
学会は頼りないのと、IEEEは電話応対の言葉で頭に来た、というような声もあるようです。

この課題に関しては、
・ダイオードの特性が非線形(おおまかに指数関数)、高周波特性を検討すること
・入力信号波は、AM変調の電圧源、または電圧式にすること
・テイラー展開を使って、ダイオードでの周波数変換動作を数式にすること
が肝になりそうです。

素人目には、書かれた論文全体を疑うので、そうした疑わしきものは読みたくない、という考えが起きました。
近くの大学でも学生論文の一部を、あっちこっちにコピペして叱られた先生がテレビに出ました。

あの日・・・という本が売れてるのには驚きました。

10774ワット発電中さん2016/04/28(木) 17:33:46.38ID:dnuqBZlg
質問です
電工の交流回路を勉強しているのですが
有効電力P=I^2×Rと書いてあります
またその横に
有効電力P=Scosθとも書いてあります
この二つは何が違うのですか
理解力がないので分かりやすく教えて下さい

11774ワット発電中さん2016/04/28(木) 17:47:58.82ID:dnuqBZlg
自己解決しました
スレ汚し失礼しました

12774ワット発電中さん2016/04/28(木) 18:27:52.88ID:SNcAIvsH
▼理研、高級家具指定購入など問題発注=STAP検証費9千万円超―検査報告

時事通信 11月6日(金)11時54分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151106-00000058-jij-soci

STAP細胞論文の不正問題で揺れた理化学研究所について、会計検査院は不当な入札で業者を指定して高級家具を購入したり、契約担当部署に無断で研究試料を購入したりといった不適切な会計を指摘した。

検査院によると、理研は2011年3月、神戸市の研究施設で使うイタリアブランドのいすやテーブル数十点を計954万円で購入。
入札を募りながら、実際には「座面と背もたれに計288個の穴があること」と指定し、ミリ単位で大きさを定めるなど、そのブランド以外を排除していた。

13774ワット発電中さん2016/04/28(木) 23:40:39.16ID:MqdIziIH
OPA アンプを使ったAGCアンプの質問です。
http://ednjapan.com/edn/articles/1405/23/news072.html
この回路でIC 1B の出力が無くて、どう動くのかわからないので教えて下さい。

14774ワット発電中さん2016/04/29(金) 04:19:41.42ID:x+0qaAsM
>>13
簡単に言えばVcの電圧をIoの電流に変換するVIコンバーターになっている。

15774ワット発電中さん2016/04/29(金) 10:21:38.73ID:fCtXhRWE
>>14
ありがとうございます。
VIコンバータになっているということで回路を見なおして見ます。
FETのTRIODE領域の抵抗値を変化させて利得を変化させる動作と合わせて考えてみます。

16774ワット発電中さん2016/04/29(金) 21:16:21.97ID:TMeANb7k
(30∠30°)*(j2)-(60∠0°)*(j8)=429.1∠-94°
がどうしても出せません
出来れば途中計算式も教えていただけませんでしょうか
お願いします

17774ワット発電中さん2016/04/29(金) 23:32:59.07ID:XWFF+tri
>>16 位相角表示と複素表示のまぜこぜなんだね、それ。
何の意味があるのか分からんが。

X=(30∠30°)*(j2) => 30 (cos30 + j sin30°) *j2 = 30(√3/2 + j 1/2 )*j2 = -30+j30√3
Y=(60∠ 0°)*(j8) => 60 (cos0 + j sin0 ) * j8 = j 480
Z=X-Y = -30 + j30√3 - j480 = -30 -j(428ぐらい )

|Z|をとれば、たぶん429.1になるよ(自分で計算してね

位相θは、とりあえずで tanθ=-428.../-30 =14.268...あとは関数電卓か数表を使うか、
近似公式を使うかしらんが、θ=1.501..[rad]=85.99[degree]≒86°

ただし、Zは実数部、虚数部共に負であり、角度θは第3象限なので、
180°を基準に-86°⇒ 0°を基準に-94°

ってな感じかなぁ。計算間違いあったら詳しい人よろしく。

18774ワット発電中さん2016/04/29(金) 23:48:25.16ID:0SX0dxom
>>16
後学のために教えてください。
その式って、どういう分野で出てきた表現なんでしょ。

19774ワット発電中さん2016/04/30(土) 00:16:16.24ID:oVT8bMIU
以下の問題文で共振状態といえる根拠は何かお判りでしょうか?
手持ちの問題集の解答解説には題意より共振であるとしか記載がありません。

図のように、電圧100〔V〕に充電された静電容量C=300〔μF〕のコンデンサ、
インダクタンスL=30〔mH〕のコイル、
開いた状態のスイッチSからなる回路がある。
時刻 t=0〔s〕でスイッチSを閉じてコンデンサに充電された電荷を放電すると、
回路には振動電流 i 〔A〕(図の矢印の向きを正とする)が流れる。
ただし、回路の抵抗は無視できるものとする。

H23理論問16
<http://denken3.com/wp/wp-content/uploads/2013/12/af171451515b6c3661aa2f1f30f1ce7f.pdf?_ga=1.23650362.1085069100.1460735003>

20774ワット発電中さん2016/04/30(土) 00:35:28.36ID:c16qxwGd
>>19 LとCしか無い回路なので、最も典型的な共振状態であるとしか言いようが無い。
損失のある(RやGが存在する)場合だと、必ずしも共振するわけではないが、
理論上、LとCのみであるとすれば、共振するのは必然。

普通に、この回路をLC共振回路と呼んでいるし。

21774ワット発電中さん2016/04/30(土) 00:42:47.04ID:UMogfKWY
>>17
ありがとうございました!読み直したら
極座標から直交座標の変換でつまずいてました
そもそものやり方が横座標と縦座標に書き込んで変換してたので
よく理解してませんでした
>>18
交流回路の抵抗、コイル、コンデンサが混ざった回路で
枝路電流法の計算の一部ですね

22774ワット発電中さん2016/04/30(土) 01:19:10.89ID:oVT8bMIU
>>20
私の参考書の知識だと、ωL = 1/ωC のときのみ共振が起こると記載されているため、
この問題文のL=30〔mH〕,C=300〔μF〕だと上記式が成り立たないのです。つまり共振ではないとなってしまいます。
上記等式は「損失のある(RやGが存在する)場合」に適応されるということなのでしょうか?

23774ワット発電中さん2016/04/30(土) 01:29:26.54ID:lbGWwNgr
>>22
俺は共振という表現にはちょっと違和感を感じるね。
単純な過渡現象だから題意により減衰しないで振動するだけで
良いような気がするが。

L=30[mH]、C=300[uF]のとき、周期18.8[ms]、周波数53[Hz]の入力があれば
ωL=1/ωCになって共振はするでしょ。

24774ワット発電中さん2016/04/30(土) 01:34:48.88ID:c16qxwGd
>>22 そりゃ、特定の角周波数ω(正弦波)を加えたときはそうだろうな。

ちょっと順番が違うけど、

1) LとCで構成された回路がある ⇒ 特定の周波数のみに反応する回路(共振回路)ができる。
                ↓
2) 「最も」共振が強い状態になるのは、その共振周波数に等しい正弦波を加えたときだけである。
                ↓
3) 理想的なLとCのみの回路があった場合、「共振周波数」以外の電流が流れることは一切無い。(実在しない架空の回路でもある)
                ↓
4) 設問では、Cに充電された電荷をSW ONで放電するという条件であって、正弦波を加えたわけではない。
                ↓
5) これは過渡現象の領域、かつ、ステップ入力といったもので、原理的に全ての周波数を含んでいる。
                ↓
6) よって、回路に流れる電流は、必然的に「共振周波数」の正弦波になる。

25774ワット発電中さん2016/04/30(土) 06:55:57.40ID:GhwhhZ4M
ブランコとか振り子と一緒だよね
自励振動って言うらしい

26774ワット発電中さん2016/04/30(土) 09:33:46.66ID:5/6JtIcO
>>23
僕の実験では、Qが高すぎる状態で共振すると、LC並列回路内に正弦波が過度現象で現れ、これを受信機で聞くと
入力される電波と混ざり、受信した音が濁って聞こえました。

日本ではQが高いほどLC共振回路の電流が(Q倍されて)多く流れ性能が良い、と聞いてきましたが、僕の実験ではそんな現象が出る
ことを確認しました。

一方、外国の講座では、スッテップ波形入力への応答で起こる過度現象では、Qの値は減衰振動の振動回数とおおまかに一致する、という内容を知りました。
ここでQの計算式は Q=ωL/R で、国内の情報と同じ値でした。

27774ワット発電中さん2016/04/30(土) 09:45:54.81ID:5/6JtIcO
>>24
ステップ入力電圧は、基本波周波数と、その奇数倍周波数のフーリエ級数関数(矩形波)ではないでしょうか?
全ての周波数成分を含むの意味は、インパルス応答の話でしょうか?

28774ワット発電中さん2016/04/30(土) 09:46:34.61ID:lbGWwNgr
>>26
日本でも外国でも過渡現象は同じだと思うけど

29774ワット発電中さん2016/04/30(土) 10:20:07.08ID:c16qxwGd
>>27 何かイロイロと知識レベルが混在してて訳分からんのですが、
インパルス応答を知っているのに、なぜステップがフーリエ級数って書いてあるのでしょうか?
ステップにせよ、インパルスにせよ非周期波形ですから周波数ドメインで連続分布ですよね。

30774ワット発電中さん2016/04/30(土) 10:44:42.87ID:5/6JtIcO
>>28
26さんの言われる通り、自然界の法則は普遍的法則ですので、過渡現象が、日本と外国で異なることは無いはずです。
しかし、国ごとや個々人の習得レベルにかなり差があるようです。
最近知ったのですが、学校を卒業しても、習ったことを理解し覚えている人ばかりでは無く、殆ど理解しなかったり、理解した後全部忘れる人もいるようなのです。
専門的でよくわからない、と言われることが多いのに驚く事が多くなっています。

>>26 に書いたのは、Qの解釈が、日本国内の情報が正しいか疑問に思えることを伝えようとしています。

31774ワット発電中さん2016/04/30(土) 10:53:24.36ID:5/6JtIcO
>>29
ステップ応答電圧を実際の実験で発生させる時、クロック矩形波を用いると、その周波数成分は、連続分布ではなく、
基本正弦波とその奇数倍の周波数成分を加算したフーリエ級数の関数になる、という意味を伝えようとしています。

既にご周知とは思いますが、ステップ波、インパルス波の数学的定義は専門資料が正確と思われますので、ここでのカキコは参考程度にお読み願います。

32774ワット発電中さん2016/04/30(土) 11:01:51.49ID:5/6JtIcO
ステップ波発生方法について補足します。
教科書ではスイッチONで、0Vから5Vに瞬時に立ち上がるような説明と思われます。
しかし、スイッチではチャタリングが発生することがあるので、実験には不向きで、また、ステップ波を繰り返す場合は、
現実には、クロック矩形波電圧発振器を使うのが良いと思っております。

33774ワット発電中さん2016/04/30(土) 11:12:37.81ID:9dzOGBlD
ステップとクロックは厳密に違います
クロックは共振器ですから固有振動数とそのハーモニクスが出力されるのは当たり前なのです。

ステップ入力とは厳密に区別するべきものであるかと

34774ワット発電中さん2016/04/30(土) 11:19:45.04ID:9dzOGBlD
振動とかの分野を見てると
機械振動とか他分野でも類似した現象に精通してる人は強いなあと思いますね

35774ワット発電中さん2016/04/30(土) 12:08:53.67ID:5/6JtIcO
>>33-34
しつこい。

36774ワット発電中さん2016/04/30(土) 12:10:45.21ID:KoJ1kj/t
>>32
つ「水銀SW、水銀リレー」
・・・・まあ、件の回路は損失が0ということでもともと実現不可能だから、こだわる必要はないがw

37774ワット発電中さん2016/04/30(土) 12:22:32.45ID:9dzOGBlD
ちなみに日本と海外のテキストの違いについて

日本のテキストは行間を読めってスタイルで基本から応用への過程を深く解説してない例が多い
頭の回転が早い人は応用に結びつけられるんだけど、そうじゃない人は置いてけぼりを食らうことになる。
分厚いテキストが好まれないのかテキストも薄い

海外、少なくとも日本でも評判が高い洋書はここのところが非常に丁寧
だけど必要以上にボリュームが大きくなりがちで、
必要箇所を掻い摘まんで読まないと時間が足りない

38774ワット発電中さん2016/04/30(土) 12:38:48.00ID:5/6JtIcO
>>36
水銀SW そうですね。

>>33-34 しつこいという発言撤回。大人げない発言でした。
そちらの話に丁寧にあわせたつもりでしたが、”当たり前” という態度に強い不快さを感じました。

”機械振動”の話はおそらくおもりをつけた金属バネや、振動角度の小さな振り子運動がLC回路の電圧振動とよく似ている
ことを指しているのでしょうが、貴殿の言葉で言えば”あたり前”の話です。


数学上の数式は、実験では誤差を持って数式上の厳密さを実現できないことが理解されないように思えます。
クロック波形にしても現実回路では、垂直には立ち上がらず、例えば2nSの時間で立ち上がることしかできない。
機械でも電気でも必ず理論定義上の厳密な回路や機械は実現できないし、測定にも誤差が伴う、
そうにも関わらず理論的厳密さを何度も繰り返されると、厄介な話になってしまう。以上 これで議論中止します。

39774ワット発電中さん2016/04/30(土) 13:00:02.31ID:9dzOGBlD
>>38
機械振動はそんなシンプルな問題じゃないですよ
電気における振動なんてお笑い草になる位難解な分野です。
様々なモードで振動する系を解析しますからね

こういう事を想像出来ないことに学識の浅さを感じてしまいます

40774ワット発電中さん2016/04/30(土) 13:08:16.61ID:ZtbB6kSF
>>23,>>24 ありがとうございました。
私には以下の常識がなかったため理解できなかったようです。
3) 理想的なLとCのみの回路があった場合、「共振周波数」以外の電流が流れることは一切無い。(実在しない架空の回路でもある) 
5) これは過渡現象の領域、かつ、ステップ入力といったもので、原理的に全ての周波数を含んでいる。
6) よって、回路に流れる電流は、必然的に「共振周波数」の正弦波になる。

私の質問からフーリエ変換とか話のレベルが上がってびっくり。

41774ワット発電中さん2016/04/30(土) 13:11:06.01ID:zA/qlsOi
>>26
それは、単にあなたの認識不足。
高周波にしろ低周波にしろ、フィルターの世界ではQが重要なファクターとなる。
>>24も触れているが、損失0(w)の理想的共振回路は、ホワイトノイズでさえ正弦波に変換してくれるw
もう一つ、無負荷Qと負荷Qを混同しないように。

昔、無線機の外部スピーカ出力につないで使うLCパッシブフィルターを作ったことがあった。
(中心周波数800Hz、帯域100Hzほど。)
この時、実験的に帯域を狭めたところ(10Hzかそれ以下)、空電ノイズがえらいことになったw
普段ならシャリシャリとかバリバリだが、ドカンドカンというかドンドンというか…使い物にならんかった。

42774ワット発電中さん2016/04/30(土) 13:56:38.65ID:5/6JtIcO
>>41
こちらに認識不足も勉強不足も検討不足あると思います。毎日のように知らない現象を発見し、知らない学問を学習もしています。
しかし教えてくれる人がいるわけではなく今までずっとそうでした。
公知でない課題が意外に多いのです。
Qについては回路動作レベルである程度知っていますが、知らない部分は自分でも気がつかないので、
未知なものがあっても不思議はないと思います。
無負荷Qと負荷Qの意味を簡単に説明願えれば幸い。
そろそろお出かけマン。

43774ワット発電中さん2016/05/01(日) 00:02:27.00ID:QTx5z6ui
いろいろ良い話しているのに、ケンカしないでね。
>>27
えーと、計算すると、過渡現象の振動の減衰は exp(-(ω/2Q)t)。ということは、波をQ波
数えると、 t= Q/f = 2πQ/ω ということだから、exp(-π) = 0.043 で、5パーセント弱
に減衰していることになる。たしかに、振動の山を数えられる限界かも。

Qの回路要素による定義は並列共振のときR/ωL(Rの大きいほど大きい)、
直列共振のとき ωL/R (Rの小さいほど大きい)と逆になるので注意。

ほかに、共振回路の反応の 1/√2になる周波数幅を、中心周波数で割った
ものの逆数、なんて定義もある(数学的には前と同じこと)。

44774ワット発電中さん2016/05/01(日) 00:05:43.86ID:QTx5z6ui
上の、>>26 だった。
>>27 はこっち。ステップ応答というのは、矩形波のことじゃなくて、ゼロから1に上って、
上りっぱなしになった波形。これはインパルス(δ関数)を積分したもの。近似的には
矩形波を入れて、その前ぶちに現れた過渡応答として観測できる。

45774ワット発電中さん2016/05/01(日) 00:11:07.39ID:QTx5z6ui
>>39
機械振動は、ばねの振動のような単振動に限らず、膜面や立体の振動(2次元、3次元)もあって、
すると振動モードが現れるということで、ごもっともです。ただ、電気も導波管や
ミリ波アンテナのような立体回路になると、負けず劣らずモードによる解析を必要とし、
やっぱり大変です。

46774ワット発電中さん2016/05/01(日) 00:21:13.45ID:zxnlhvSj
このような大変さに踏み込まず
マークシートで答えられるように試験問題を作るのはもっととても大変
悪問だと決め付けず
そこを汲み取って答えてあげるのが合格への近道

47774ワット発電中さん2016/05/01(日) 00:34:52.03ID:QTx5z6ui
>>29
ご指摘どおり、ステップ関数は一回こっきりの波形で、連続スペクトル。
δ関数のスペクトルは無限に一様だけど、ステップ関数はそれを積分しているので、
周波数に比例して減衰する、三角形の分布。

>>31
ステップ応答を矩形波で観測するときは、その前ぶちの過渡応答を見るわけだから、
過渡応答の続く時間に対して十分長く、矩形波の周期をとらなければならない。
矩形波は周期波形で、奇数次調波のみの線スペクトルだが、周期を長くとることから、
基本周波数はたいへん低く、高調波はその基本周波数(の2倍)ごとに、びっしりと
発生する。連続スペクトルとみなしてよろしい。で、調波の減衰はこれまた次数に
比例して三角形になるので、ステップ関数と同様。これで周波数領域においても
ステップ応答の観測を(周期の長い)矩形波の応答で代用できる理由が理解できる
でしょう。

48774ワット発電中さん2016/05/01(日) 00:59:15.86ID:X+BlwWUk
>>45
というか単に電磁界解析の分野だな
機械振動を有限要素法などで解析するのと同様
有限要素法やモーメント法で解く

49774ワット発電中さん2016/05/01(日) 02:07:01.09ID:/68MJcW5
この問題がわからないのですが誰かご教授お願いできませんか?

https://gyazo.com/1250c6d692a8285d6509ecf2eff62c60
よろしくお願いします

50774ワット発電中さん2016/05/01(日) 02:23:50.84ID:IKrwQTgE
初歩的な質問で大変申し訳無いのですがトランジスタの静止動作点についてどなたかこのポンコツめに分かりやすくご指導しては頂けないでしょうか

51774ワット発電中さん2016/05/01(日) 03:10:37.33ID:5AyJFxOy
>>47 いろいろご指摘あって、頼もしいのです。

本件、もともと >>19 , >>22 , >>40さんの電験の試験問題の話であります。
その枠組み(理論上のお話)を前提としたはずが、ID:5/6JtIcO 氏から突然に無関係の現実要素が絡んだ
カキコがあったため、そもそも、当初から話が噛み合ってないような気がします。その点もご配慮を。
>>27のカキコは>>19さんのものかと勘違いしてました)

>>50 入出力信号が無い状態における、トランジスタ回路の直流状態って考えてはいかがでしょうか。
一般には、トランジスタに直流バイアスをかけて使うことが多いのですが、無信号時の各部の電圧や電流は
ある一定状態に落ち着いているはずなので(じゃなきゃ、発振回路とかになっちゃう)

52774ワット発電中さん2016/05/01(日) 03:21:10.82ID:5AyJFxOy
>>49 何がどのレベルで分からないか不明なので解答不能だわ。
(ABCDパラの初歩だし、教科書に書かれてるぐらいの内容のはず)

単に答えが知りたいだけなら GO ⇒ http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1289235278/

53774ワット発電中さん2016/05/01(日) 03:24:29.38ID:IKrwQTgE
>>51
成る程、調べてみても特静性と負荷曲線との交点なぞと言った回りくどい表現しか見つからなかったので助かりました
ありがとうございます

54492016/05/01(日) 03:40:27.35ID:/68MJcW5
>>52
そちらで質問してみます

55774ワット発電中さん2016/05/01(日) 11:25:08.06ID:nkslXaX+
tanの-1乗=5.77/10=π/6rad
の計算方法が分かりません
関数電卓無しで簡単に出せるのでしょうか?

56774ワット発電中さん2016/05/01(日) 12:25:50.67ID:Ilci22wS
>>55
5.77/10 = 0.577 の部分だけど、これが 1/√3 = 0.57735 のことだとすれば、
角度 30度の直角三角形 (三角定規のひとつ)の形だ。3辺の比は、斜辺から
反時計回りに 2:√3:1 この √3 と 1 というわけ。だから角度は 30度で、
ラジアンになおせば π/6。

57774ワット発電中さん2016/05/01(日) 13:23:26.10ID:nkslXaX+
>>56
その説明書いて欲しい参考書
ありがとうございます

58774ワット発電中さん2016/05/10(火) 12:16:09.88ID:eYnwxex1
最近電子回路の勉強を始めたのですが、キットに従って制作した電子回路がまったく機能しません
最初はかなり作りが荒かったせいかと思い、基盤と部品を買い直して同じ構造で組んでみたのですがやっぱり機能しません
三度作り直しましたが同じ結果でした
こういった場合どういうことが考えられるんでしょうか

59774ワット発電中さん2016/05/10(火) 20:16:51.40ID:Ug+L6Q1W
三回とも同一の組み立てをしたから、だとおもわれ。

60774ワット発電中さん2016/05/10(火) 23:37:44.44ID:SVCO9t08
>>58
もう少し具体的に、どこの何というキットなのか、「機能しない」とは何をもって機能しないというのか、が伝わらないとコメントできないなあ

61774ワット発電中さん2016/05/11(水) 01:37:03.47ID:E4211zHQ
>>59
それだ

62774ワット発電中さん2016/05/14(土) 14:36:29.70ID:LRIxVCfK
>>58
電圧計使って各素子の電圧が正常か確認してみては?

63774ワット発電中さん2016/05/15(日) 20:55:55.42ID:kdP2JuX3
こんばんは
下記の問題でわからない事があります
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚

(b)の短絡電流を求める問題で、
短絡電流=定格電流・100/%Z  (%Zはaで求めた7.5)
で求めるのですが、この定格電流はなぜ、
電源一台の定格電流を2倍したものではないんでしょうか?

電源が並列で接続されているわけですから、A地点の定格電流は2倍になりませんか?

64774ワット発電中さん2016/05/15(日) 21:15:37.13ID:5Qe3XG5H
>63 電源が並列で接続されているわけですから、A地点の定格電流は2倍になりませんか?

一個の電池に豆電球が繋がっている時と、
二個の電池を並列繋ぎしてある奴に繋いだ豆電球では、
後者の豆電球に流れる電流は倍になるのか?

65774ワット発電中さん2016/05/16(月) 09:51:29.62ID:3vFTfEHE
>>64
ありがとうございます

>>後者の豆電球に流れる電流は2倍になるのか
なりません
しかし問題では、電源を基準容量75MV*Aで計算して
%Zを計算していますよね
その場合A地点から電源側を見た容量は倍の150 MV*Aにならないのはなぜなのでしょうか?

66774ワット発電中さん2016/05/16(月) 19:40:06.40ID:wWWRcNIF
>>65
%Z を 7.5% にした段階で、すでに電源側は合算されてるんじゃないの?

67774ワット発電中さん2016/05/16(月) 21:06:52.84ID:3vFTfEHE
>>66
ありがとうございます
電源が合算されるんですね
なかなか容量という考え方がイメージしづらいです

68774ワット発電中さん2016/05/19(木) 23:23:02.75ID:eaJf86Tz
mosfetの相互コンダクタンスgmはゲート電圧を変えると変化するのですか?
最初の設計で決まるのかと思っていました

69774ワット発電中さん2016/05/20(金) 10:31:48.56ID:XEXOVaFg
教えてください。

「相互コンダクタンス」という言葉があります。
コンダクタンスの前に、なぜ相互という言葉がつくのでしょうか?
インダクタンスと、相互インダクタンスに 似た感じがします。

相互って、お互いに という感じがしますが、
何と何のお互いなのかな、と思いました。

70774ワット発電中さん2016/05/20(金) 12:14:12.88ID:BcJZyQGG
外部回路との従属性があるという事です

71774ワット発電中さん2016/05/23(月) 12:56:59.71ID:uY/Ct5fO
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚

この過渡応答の図はRC回路でいいですか?

72774ワット発電中さん2016/05/23(月) 15:43:13.35ID:lhbUPfB5
>>71
LRかも知れない

73774ワット発電中さん2016/05/23(月) 16:29:17.99ID:jAuBbrgO
いやまてRLあるいはCRという可能性も。

74774ワット発電中さん2016/05/23(月) 16:34:26.49ID:uY/Ct5fO
>>72
マジですか!?

Lが入ってるのはこんな感じではないですか?
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚

75774ワット発電中さん2016/05/23(月) 18:22:02.34ID:LGWU5hSI
>>74
LRでRの両端電圧をみるとあら不思議

76774ワット発電中さん2016/05/23(月) 21:10:49.14ID:P5fumZ3w
穴のあいたバケツから漏れる水量の曲線じゃないかなあ。

77774ワット発電中さん2016/05/23(月) 22:26:01.87ID:C7Ks8vm4
>>74
ちなみに、そのオシロの電圧軸の Volts/Div の文字の下の
「ステップ」って、どういう意味ですか?

78774ワット発電中さん2016/05/24(火) 00:02:12.43ID:jZCD9sPS
>>77
あ、ステップ入力発生器を使いました

79774ワット発電中さん2016/05/24(火) 09:50:43.26ID:dJ5TDc0P
>>78
ありがとう。オシロに信号発生器が付いているの?
テクトロの何番のオシロ?

80774ワット発電中さん2016/05/24(火) 12:27:27.29ID:8VbLa8sV
>>79
信号発生器ついてる。
テクトロのTDSシリーズで、何番かはわかんないけど多分1000か2000番台だと思う

81774ワット発電中さん2016/05/25(水) 04:34:07.13ID:KLt0XhSk
オシロ画面のステップってのは、垂直感度を 1V/DIV とか 2V/DIVをスイッチで
カチャカチャ切り替えることじゃないの? このほかに、感度を連続変化させる
モードもあって、それと区別するため。

82774ワット発電中さん2016/05/25(水) 07:43:58.63ID:8D2Hb1VB
>>81
そうなんだ…

83774ワット発電中さん2016/05/25(水) 10:07:30.86ID:LXSKOSwe
>>81
それホント?

84774ワット発電中さん2016/05/25(水) 12:10:35.53ID:ItvGPi1d
>>81
へえー

85774ワット発電中さん2016/05/25(水) 12:37:21.10ID:BXBXpJ95
>>81
なぜそう思ったのか

86812016/05/26(木) 05:39:56.52ID:jmgGEe4r
> なぜそう思ったのか
だって、表示されているのは垂直軸のメニューなんだから、こんなところに
波形発生関連の表示、出るわけない。V/DIVのコメント扱いだから、
おおかたそんなことだろう。疑問の向きは、TDS2000シリーズの
マニュアルを見たらよい。
http://www.mono.titech.ac.jp/contents/equip_o/files/TDS2000C%E8%AA%AC%E6%98%8E%E6%9B%B8.pdf
この 114ページに説明されている。オレの思ったとおりだ。

しかし「ステップ」とは変な用語だ。英語のメニューだと、Coarse(粗)
と Fine(密)らしい。翻訳のセンスを疑うね。テクトロのオシロはいくつか
持ってるが、日本語メニュー使ったことないので、オレも知らんかった。

87774ワット発電中さん2016/05/26(木) 12:39:20.07ID:EpwGpueV
>>86
ぼくもそう思ったけど、
>>80で、オシロに発振器が付いてるという書き込みがあったから、不思議に思った。
画面のあの位置で「ステップ」と表示させるということは、
垂直軸のレンジ切替ツマミに、クリック感がないツマミなんだろうか。

>テクトロのオシロはいくつか
>持ってるが、日本語メニュー使ったことないので、オレも知らんかった。
同意。
日本語メニューなっていたら、すかさず英語メニューにするね。
だって「トリガ」って表示されると「トリガ=trigger、なるほどtriggerね」と
翻訳が必要になる。
英語をカタカナで表記して「日本語メニュー」というのも変な話だと思う。

88774ワット発電中さん2016/05/26(木) 13:17:22.54ID:xMNwpY4r
日本語メニューと日本語フロントパネルは使わないな

89774ワット発電中さん2016/05/26(木) 21:20:08.61ID:uSBbDRp9
あれは管理者向けなんだよ。

90774ワット発電中さん2016/05/26(木) 21:57:21.46ID:g0vIf9kK
>>86
>>87
そういうことなんですね、よくわかってなかった

91774ワット発電中さん2016/05/26(木) 22:25:25.56ID:g0vIf9kK
で結局、過渡応答の波形を見ただけでは、回路が何なのかは分からないんですか?(´Д`)

92774ワット発電中さん2016/05/26(木) 22:44:43.80ID:xMNwpY4r
>>91
CR回路のCの電圧波形とLR回路のRの電圧波形は同じ

93774ワット発電中さん2016/05/26(木) 22:58:57.72ID:qpRkxnMP
CH1の立ち上がり時にCH2にマイナス方向のグリッチが見えるのは、インダクタの自己共振だ。
だから
CR回路のCの電圧波形とLR回路のRの電圧波形
の、どちらかだとすれば、後者に違いない。

と、適当なことを書いてみた。

94774ワット発電中さん2016/05/29(日) 19:22:23.81ID:oHPPEn4s
>>91
逆問題といってそれ自体が非常に深い分野となっている
回路が何なのかわかる場合とわからない場合があり
それの証明自体難易度が高い

95774ワット発電中さん2016/06/02(木) 19:23:42.04ID:1p+7lYGA
スレチかもしれませんが、伝達関数の問題の解き方教えて下さい

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96774ワット発電中さん2016/06/03(金) 00:34:57.88ID:nd1iijgz
>>95
質問する前に教科書ぐらい読もうね。
それで一所懸命考えても分からなかったら、分かったところまでを書いて質問しよう。

97774ワット発電中さん2016/06/03(金) 20:19:41.28ID:ZiUhPMyg
原点中心の半径aの定常円電流が同一平面内の十分離れた点に作るベクトルポテンシャルを求めよ、という問題を下図の様に解こうとしたんですが積分の実行が出来ません。そこで質問なのですが
(1)立式は正しいか (2)正しいなら積分の計算方法
の二点についてご教授お願い致しますm(_ _)m
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98774ワット発電中さん2016/06/04(土) 23:53:45.14ID:LZ9wp3U8
>>97
式はいいんじゃない? 積分だけど、d>>aとしていいわけだから、
1/√(a^2+d^2-2ad cosθ) = (1/d)(1/√((a/d)^2 + 1 - 2(a/d) cosθ)
≒ (1/d)(1+(a/d)cosθ) としたら、どうだろう。

99774ワット発電中さん2016/06/05(日) 00:13:44.93ID:2EBs2GOi
>>97
シータ方向のベクトルが残ってるよ
積分で足し合わされないから直さないと

100774ワット発電中さん2016/06/05(日) 11:10:53.54ID:L1B8KNAY
>>98
有難う御座います
第二項目から第三項目の近似が分からないので可能でしたら補足お願いします
>>99
えっとそれはeθを積分の外に出すって事ですか?

101774ワット発電中さん2016/06/05(日) 21:23:34.39ID:2EBs2GOi
>>100
>えっとそれはeθを積分の外に出すって事ですか?
じゃなくてベクトルを通常の加法が成り立つように直交座標に直す
そうすると例えば>>98の計算で出てくる(a/d)cosθを新たな変数に変換をした時の積分がシンプルな形となる

102972016/06/06(月) 20:50:50.62ID:Jvad/KvL
出来ました、(1+x)^n≒1+nxだったんですね
答えてくださったお二方、有難うございました

103774ワット発電中さん2016/06/09(木) 02:51:57.04ID:X9U8khGp
降圧チョッパ回路について質問です
スイッチがオフの時インダクタから放電されると思うのですが
そのときのコンデンサの動きがよく分かりません
コンデンサの上側にプラスの電荷があると思うのですがそれが下側に行くのでしょうか?
ダイオードがあるのですがプラスの電荷は下側に行くことが出来るのでしょうか?
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104774ワット発電中さん2016/06/09(木) 03:26:46.43ID:fSsHu87a
>>103
電荷でなく電流で考えた方がいいよ。
コイルの電流は連続で電圧は自由に変化するということを頭に入れておいて、
スイッチがオンのときは電流が直線的に増えていき、スイッチがオフになると
そのときの電流がダイオードを通って流れ続ける。
その電流は直線的に下がっていく。

つまり常にコンデンサは充電される。この電流の平均が負荷の電流と釣り合
えばコンデンサの平均電圧は一定になる。

105774ワット発電中さん2016/06/09(木) 10:09:46.07ID:B5K5GV8O
>>104
コンデンサの役割が平滑化だと思ったのですが常に充電されるということは平滑はしないのでしょうか?
コンデンサの充放電で平滑化が行われると思っていたのですが。。。

106774ワット発電中さん2016/06/09(木) 11:43:42.43ID:bbU8cIuY
>>105
コンデンサの充電/放電の、一つの形が平滑作用。

コンデンサがないと
・入力電圧 > 負荷の電圧 → 入力電流は、負荷にに行く
・入力電圧 < 負荷の電圧 → 入力電流なし。負荷に電気が行かない
コンデンサがあると
・入力電圧 > コンデンサの電圧 → 入力電流は、コンデンサ充電、かつ負荷にもに行く
・入力電圧 < コンデンサの電圧 → 入力電流なし。コンデンサが放電し、負荷に行く
これが平滑作用でしょ。

107774ワット発電中さん2016/06/09(木) 12:22:44.67ID:m5Zd+LIL
>>105
降圧スイッチング回路はチョッパ+LCフィルタでも説明できるけど、似たようなトポロジーの昇圧スイッチング回路が説明できない。
インダクタとキャパシタのエネルギーのやり取りで考えると両方説明できる。

108774ワット発電中さん2016/06/09(木) 15:01:32.45ID:TcVIHzhf
>>105
普通のトランス+整流ダイオードでも
トランス側からはコンデンサは常に充電されて、負荷側には常に放電する
コンデンサを素通りしていくのもある

ただしトランス+整流ダイオードとスイッチングレギュレータでは波形がいささか異なる

109774ワット発電中さん2016/06/10(金) 01:14:58.23ID:QgekfZoX
5V,24Vでアイソレーションしているが、共通アースで設計する場合フォトカプラがいらない。
この場合に入出力回路を考えろということなのですが、どういうことなのでしょうか?

110774ワット発電中さん2016/06/10(金) 04:01:24.49ID:GHyXGKIJ
>>106
今回の場合は降圧チョッパなので
・入力電圧 > コンデンサの電圧 → 入力電流は、コンデンサ充電、かつ負荷にもに行く
これに当てはまっている、コンデンサは常に充電されるということでしょうか?

>>107
昇圧スイッチングの方はまだ勉強していませんでした
エネルギーで考えた場合は>>104の考えたでいいのでしょうか?

111774ワット発電中さん2016/06/10(金) 18:18:03.56ID:E1tRqvHl
>>110
>コンデンサは常に充電されるということでしょうか?

電流を赤と青で示した。
コンデンサに充放電されると厳密にはコンデンサの電圧は変化するけれど、とりあえす十分な
大きさの静電容量があるから、ごくごく微小な電圧変化しかしないとして、無視する。
だからここではコンデンサの電圧は一定。

右の図は電流の変化を表したもの。
負荷が一定であるとき、電圧が一定なら電流(青色)は一定。
でも赤の電流はON/OFFにともなって増減している。
ここで、出力の電流よりも、赤の電流が上回っているときは、上回っているぶんがコンデンサに流れ込み(充電)
出力の電流よりも赤の電流が下回っているときは、出力に足りないぶんが、コンデンサからの電流で補われている(放電)

112774ワット発電中さん2016/06/11(土) 15:00:52.07ID:3VgzKXXq
おててのしわとしわをあわせてしあわせなーむー

113774ワット発電中さん2016/06/12(日) 09:55:07.28ID:68x5r5Sc
>>111
わざわざ絵を描いていただいてありがとうございます。
だいぶイメージが着きました。
ありがとうございました。

114774ワット発電中さん2016/06/13(月) 12:14:56.20ID:pVrmdkLH
回路の勉強を始めたばかりの者です
2つ質問です
上の回路では、出力電流IoutがGNDから下に向けて流れているのですが、この電流はどこから流れてくるのですか?
GNDよりXでの電位が小さいということでしょうか?
ご回答ください
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚

115774ワット発電中さん2016/06/13(月) 18:35:08.13ID:p5JS9Uxs
>>114
ソースとGNDの間に抵抗を入れたときの、ソース接地増幅回路を取り上げた等価回路において
入力電圧と出力電流の関係だけに注目したものなのでしょうね。

交流増幅回路の説明だと、しばしば、こういう簡略表現があります。(NPNトランジスタ、エミッタ接地回路)
http://www.gxk.jp/elec/musen/1ama/H14/html/H1404A09_.html


実際の回路では、>>114のリンク先の場合なら、ドレインの電圧がGNDよりも高くなければ
電流は流れません。あくまで、モデルってことで。

116774ワット発電中さん2016/06/13(月) 20:09:21.11ID:hzLLZHQw
>>114
矢印の向きやプラスマイナスの記号はその方向をプラスとしました
という意味しかない。
小信号の等価回路なので変化だけが意味を持つから10mAが9mAになれ
ば-1mA流れたと考える。

117774ワット発電中さん2016/06/14(火) 23:29:50.75ID:UFn9uvJL
>>114,115
 さいきんのでんきやさんわ、でんりゅうげんってしらないの?
がっこうでならわないの?ならってきたことわすれてるの?

118774ワット発電中さん2016/06/15(水) 00:38:54.92ID:v26pxFwB
>>115
>ドレインの電圧がGNDよりも高くなければ電流は流れません。
 なんか、理論スレッドにもかかわらず、きちんとした学習経験がないせいか、
妙な思い込みが染み付いてしまっている方のようですが、「高くなければ流れません」
という表現は妙です…というより、考え方そのものが完全に間違ってますよ。
矢印の向きに電流が流れている場合だろうと、この場合ドレインの電圧=0、です。

119774ワット発電中さん2016/06/15(水) 01:13:54.73ID:v26pxFwB
>>118
あ゛ーあ゛ーあ゛ーごめん!>>>115
「電圧」って実動時の直流電位のハナシか!
俺がまちがってた丸っとまちがってた全然チガウこと考えてた許せ記憶から消去だ
いいか忘れろ!な、この件はなかった!そもそも存在しなかった!な?

120774ワット発電中さん2016/06/15(水) 11:15:11.84ID:I6kk3fAh
しつもんです

出力側のインカ電圧が0Vの場合、電流増幅率って変わるんですか?

121774ワット発電中さん2016/06/15(水) 13:19:29.32ID:I6kk3fAh
あぁ、age忘れてました><;
識者諸兄のご解説に期待しております・・・

122774ワット発電中さん2016/06/15(水) 18:21:27.88ID:sbLqU1kD
>>120
http://rohmfs.rohm.com/jp/products/databook/datasheet/discrete/transistor/bipolar/2sa1037akt146r-j.pdf
これのFig.2を見てください。ベース電流が一定でも、コレクタエミッタ間電圧が変わると
コレクタ電流が変わっています。。

123774ワット発電中さん2016/06/16(木) 08:57:59.32ID:Vzx4AysI
>122
0Vならエミッタ電流も0mAに収斂するんですね・・・ありがとうございました!

124774ワット発電中さん2016/06/16(木) 09:01:13.53ID:Vzx4AysI
(出力は)えみったじゃない、コレクタ電流だった><;

訂正後:ベースコレクタ印可電圧Vcc=0Vなら、コレクタ電流も0mAに収斂するんですね・・・ありがとうございました!

125774ワット発電中さん2016/06/16(木) 11:53:16.08ID:j4UirbVG
>>124
間違えてるような

126774ワット発電中さん2016/06/16(木) 14:24:48.94ID:Vzx4AysI
ご指摘ありがとうございます、再検討いたしました。
ああそうか、付図の、緑の矢視がFig2とすると

電気特性図によるとコレクタベース降伏電圧が
IE=−50μAで−6Vらしい。
それでVbc=0VのときはVCEも6Vになるから
グラフを右側に延長して、赤丸のあたりか・・・>0V時のIc
0Aじゃないですね、-12mAぐらい流れていそうですね・・・

127774ワット発電中さん2016/06/16(木) 15:25:14.28ID:26IfBsRb
こんにちは
誘導加熱について質問します

誘導加熱は主に渦電流によるジュール熱で、被加熱物を加熱するものですよね
非加熱物の抵抗率が低いほど、渦電流損は大きくなるので発熱は大きくなるはずですが

平成24年度電験3種 機械 問12 では
抵抗率が低いほど、相対的に加熱されにくい

となっております
これ間違いですよね?

128774ワット発電中さん2016/06/16(木) 16:50:34.27ID:Vzx4AysI
鉄損(渦電流損)はトランスの鉄心の話かとおもわれ。

変な話に聞こえるでしょうけど、
誘導加熱の時の鍋は、二次側の単環の閉じた「コイル」なので
鉄損・銅損の言い方でいうならば銅損の方になるんでね?

129774ワット発電中さん2016/06/16(木) 17:25:47.06ID:Vzx4AysI
ありゃりゃ・・・

グぐりましたが、
誘導加熱の発熱量Pvは http://www.jeea.or.jp/course/contents/01160/
によると、次式のRは半径でして、抵抗率ρは小さい方が大きくなってますね・・・

130774ワット発電中さん2016/06/16(木) 19:35:31.86ID:50XglT7f
最近、エレキテル連合見かけなくなりましたが、なんで?

131774ワット発電中さん2016/06/16(木) 20:17:05.63ID:BGXklhFW
誘導加熱装置の方で電流制限をしていれば、電流制限領域では抵抗率が低い
ほど発熱が少なくなるとも考えられるな。
これの変形?

誘導加熱について
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/9035946.html

132774ワット発電中さん2016/06/16(木) 21:23:12.06ID:PJjXV6+V
>>126
>>122のデータシートなら、
>IE=−50μAで−6Vらしい。
はエミッタ・ベースの降伏電圧で、ベースエミッタ間に逆電圧をかけたときの話で、
これは>>120が例示したPNPの回路なら、左の電圧源が逆になっている場合です。

133774ワット発電中さん2016/06/17(金) 08:39:31.69ID:bwmCnl1r
>132 ぐぁぁぁ ご指摘ありがとうございます、適切な表を改めて探します><;

134774ワット発電中さん2016/06/17(金) 08:46:59.93ID:vJxMNDyI
>>129の式をみて思ったんだけどρを低くしていけば無限のエネルギー
が得られそうな

135774ワット発電中さん2016/06/17(金) 09:42:23.23ID:ZISqEdMF
全然得られそうじゃないけど
ガチバカか?

136774ワット発電中さん2016/06/17(金) 18:56:18.47ID:C5sfKI1S
>>129
この式はたぶんうず電流自身の発生する磁界は考えていなくて、というか、
外から与えられた磁界と渦電流の磁界のさしひきが Bmになっていて…。
ということから、話はそれほど簡単じゃないとおもう。

137774ワット発電中さん2016/06/17(金) 19:38:00.73ID:b1iAcxJ0
抵抗率が低くなれば磁力線がはいれなくなってくるので
実際は0に落ち着く

138774ワット発電中さん2016/06/17(金) 20:10:28.19ID:y4KWjNsT
>抵抗率が低いほど、相対的に加熱されにくい

ひっくり返して
抵抗率が高いほど、相対的に加熱されやすい
というのは間違いでないと、まな板が燃える

「IH 抵抗率」でぐぐると、銅やアルミのなべは使えないらしいから
設問自体が成立していないふいんきを感じる

139774ワット発電中さん2016/06/17(金) 20:17:51.42ID:rRGefufa
渦電流に関して皆さんありがとうございました
とても参考になります
ひとまず間違いだったということで納得することにしました

140774ワット発電中さん2016/06/17(金) 20:29:23.42ID:b1iAcxJ0
これ究極的には電磁波のインピーダンスマッチングの問題で落ち着くと思う。

ほぼ言葉の言いかえだけど、入力段のインピーダンスが高い
(真空の特性インピーダンスは377Ωらしい)
だからこのインピーダンスから遠ざかるほどエネルギーは反射してしまう

141774ワット発電中さん2016/06/17(金) 20:35:13.48ID:FXWgzegF
>>140
それは、遠方電界のインピーダンスだから
近傍電界、近傍磁界での損失または発熱を利用してるものには関係ない。

142774ワット発電中さん2016/06/17(金) 20:37:39.05ID:b1iAcxJ0
入力インピーダンスが高いという事は定電流に近い状態だと思ってさしつかえがない

ただこれはあくまでも近似式
入力インピーダンスが相対的に低くなってくると電圧が支配的になり
抵抗が大きいほど発熱量は減少する

143774ワット発電中さん2016/06/17(金) 20:39:07.34ID:b1iAcxJ0
>>141
真空の特性インピーダンスの数値自体は適当に挙げただけだから
デタラメだと認める

ただインピーダンスマッチングの考え方自体は遠方だろうが近傍だろうが関係ないと思われる

144774ワット発電中さん2016/06/17(金) 20:42:22.61ID:1vkVQVwO
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚
こんばんは
上記の問題でわからないところがあるので、ご教授ください
正答は(2)です

発電出力が低下後、「励磁電圧が低下した」とあります。
この励磁電圧というものが何を指すものなのか、いまいちイメージがつかめません

図中に「励磁装置」と書いてありますので、同期発電機の界磁磁束を発生させるための、界磁回路(名称が正しいかわかりませんが)に印加される電圧のことなのかなとも思ったのですが

それだと「水車発電機の回転数は定格回転数である」「発電機電圧はほとんど変化していない」と矛盾してしまいます
回転数が一定の時、界磁磁束が減れば電圧は低下するはずだからです

励磁電圧とはいったいなんのことなのでしょうか
また、どういった理由で励磁電圧が低下したと考えられますか?
よろしくお願いいたします

145774ワット発電中さん2016/06/17(金) 22:03:31.56ID:bWSdAuyS
>>144
界磁装置の解釈は正しいけど、
ここで問題なのは磁力を発生させるのは電圧ではなく電流であること

界磁回路には二次側の負荷電流による逆起電力が加わってる
界磁をさせるためにはこの逆起電力に逆らえる大きさの電圧をかけないと電流が流れず、界磁できない

逆に負荷電流が小さくなれば逆起電力は小さくなるので、同じ界磁電流を流すためにかける電圧は小さくなる

146774ワット発電中さん2016/06/17(金) 22:29:37.13ID:1vkVQVwO
>>145
ありがとうございます
界磁回路と電機子回路は変圧器のように、磁気的に繋がってるんですね

ということは励磁装置は、励磁電流を一定に保つように制御しているってことでしょうか?

147774ワット発電中さん2016/06/17(金) 22:43:34.75ID:bWSdAuyS
>>146
もし励磁電圧が下がらなかった場合に何が起きるか考えてみるといい
その時は励磁電流が増加するので出力電圧が上昇してしまう

励磁装置は無効電力と出力電圧を調整してる

148774ワット発電中さん2016/06/17(金) 22:59:19.05ID:1vkVQVwO
>>147
よく分かりました
ありがとうございます!

149774ワット発電中さん2016/06/18(土) 00:26:48.99ID:PWVi+/aO
誘導電動機の電動機の力率が供給電圧の大きさで変化するのは
何故ですか?
等価回路で説明できません

150774ワット発電中さん2016/06/18(土) 11:06:56.62ID:WO30Ip/u
>>149
おそらく
供給電圧変化→トルク変化→回転数変化(すべり変化)→力率変化

じゃないかな

151774ワット発電中さん2016/06/21(火) 12:16:01.50ID:QpFoQmiQ
アンペアの周回積分の法則
の解説図でこういう図(黒部分)が乗ってたんですけど
I△l のデルタエルってどこからどこまでの長さですか?

元図には載っていませんでしたが、黄色の この長さ であってますか?

152774ワット発電中さん2016/06/21(火) 18:24:52.55ID:94P8pXVs
踏みたくないな

153774ワット発電中さん2016/06/21(火) 18:30:47.96ID:2HjHEJt6
o.8chはNGしてる。グロ・クソ・ゴミ除け

154774ワット発電中さん2016/06/21(火) 23:15:56.39ID:VnVgeJ/C
任意の長さじゃ
単位長さなら1mだし、指定があればその長さ

155774ワット発電中さん2016/06/22(水) 19:48:00.80ID:HaJ1cvIW
>154
あざーっす!  ご解説を足がかりに、式を吟味します・・・m(_ _ )m

156774ワット発電中さん2016/06/23(木) 18:39:31.56ID:zMVG0zRU
こんばんは
「ホール素子は、n型半導体とp型半導体で、生じる電界の向きが逆になる」ことについて教えて下さい。なぜ逆になるのでしょう?

キャリアがp型は正孔、n型が電子だということは理解しております
使用半導体以外、同じ条件でn型・p型ホール素子に電流を流した場合
n型でもp型でも、電子が移動している方向は同じですよね?
なのになぜ出来る電解が逆になるのでしょう?

そもそも正孔というものが、いまいちイメージできません
正孔自体、正の電荷を持っているわけでは無いですよね?
にもかかわらず、なぜ正孔がローレンツ力を受けるのでしょう?

とりとめのない質問で申し訳ありませんが、よろしくお願いします

157774ワット発電中さん2016/06/23(木) 22:26:15.08ID:eOfUCZFJ
間違った前提からは正しい答はでてこない

158774ワット発電中さん2016/06/23(木) 23:05:09.03ID:ar3iD39T
ダイヤモンドバッファって意外と歪みが多いんですが、
無帰還で歪みの少ない簡単なバッファ回路って知りませんか?

159774ワット発電中さん2016/06/23(木) 23:49:04.25ID:Bz+3s2S0
オペアンプの非反転増幅回路について教えて下さい。入力電圧の振幅を徐々に大きくしていくと、プラス側の出力電圧が先に飽和して、その後にマイナス側の電圧が飽和するのですが
先にプラス側が飽和する理由って何なんでしょうか?

↓参考画像です
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚

160774ワット発電中さん2016/06/24(金) 00:55:26.73ID:uy1FCdEt
>>158
無帰還となると、「ダイヤモンドバッファの発展形」かなあ ←「検索」
・十分に電流を流す。負荷に流れる電流の100倍くらい。Trの定格と発熱に注意
・初段のエミッタ側を定電流回路にする
・初段のコレクタを次段のエミッタ抵抗にたすき掛けでつなぐ
・カスコードブートストラップにする
・低電圧でもリニアリティの良いTrを使う。Vceoが小さめの品種に多い

161774ワット発電中さん2016/06/24(金) 01:03:35.94ID:uy1FCdEt
>>159
オペアンプの出力電圧のクリップはいささか面倒な問題
内部回路に依存するから品種によって挙動が異なり、一概に何が原因と答えられない

品種別クリップ波形
http://nabe.blog.abk.nu/opamp-oscillation

4558型の単電源動作で電源電圧外入力時の解析例
http://zawa2.com/ZZsim/doc_opamp4558.html

162774ワット発電中さん2016/06/24(金) 05:33:34.67ID:KmLc+bFo
5進カウンターって例題がよくあるんだけど、なんで2^nのカウンターじゃないんですか?
5進カウンターの用途って多いから?

163774ワット発電中さん2016/06/24(金) 05:37:44.69ID:1+SiaHKw
用途が有るとかいう問題じゃなくて、カウンタ回路の学習例として意味があるから。

164774ワット発電中さん2016/06/24(金) 06:19:47.79ID:SCll6L3t
>>161
ありがとうございます
助かりました!

165774ワット発電中さん2016/06/24(金) 18:07:24.18ID:k1ZCFhqf
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚
何方かこの問題を解いて頂けませんか?
最後の自由電荷密度がわからないので
出来れば詳しくお願いします
他にも幾つか気になる問題があるので
後日質問させてもらいます。

166774ワット発電中さん2016/06/24(金) 20:02:00.73ID:W7GdO7ad
>>157
どの前提が間違っているのでしょうか?教えてください

167774ワット発電中さん2016/06/24(金) 20:31:35.50ID:seX5P7Dz
前提が間違っているという前提が間違っている可能性も

168774ワット発電中さん2016/06/26(日) 00:31:25.52ID:QDUwQAtJ
水路にたとえると
気泡(≒正孔)は上に上るけど
水分子(≒電子)は下に降りてる

169774ワット発電中さん2016/06/26(日) 04:18:54.73ID:nGooQtXG
>>165
では、解けた(1)と(2)の答えを、教えてください。

>他にも幾つか気になる問題があるので
>後日質問させてもらいます。
これらも、解けたところまでを示してください。
でないと「ホントに解けたのか? 宿題丸投げなんじゃないか?」と
思ってしまうから。

170774ワット発電中さん2016/06/26(日) 08:37:45.08ID:+D3SNVMo
LCの共振回路について、交流になっている様子を可視化する方法はありますか?(自宅でもできるような)

171774ワット発電中さん2016/06/26(日) 13:53:17.42ID:zOBN1eiQ
オシロスコープを使う

172774ワット発電中さん2016/06/26(日) 14:49:30.93ID:QDUwQAtJ
LTSpiceを使う

173774ワット発電中さん2016/06/26(日) 15:58:51.61ID:+D3SNVMo
やはりそうですか…

174774ワット発電中さん2016/06/26(日) 16:52:21.14ID:zOBN1eiQ
詳しい情報を載せないからそうなる
一般的な状況への対処は
一般的な手法を述べるしかない

175774ワット発電中さん2016/06/27(月) 09:49:13.62ID:WAHTHxm2
>>168
>>156です
図解していただき、ありがとうございます

電流の向きが同じならば、n型だろうがp型だろうが
電子が移動している向きや、電子が移動しているという現象は同じですよね
>>168の図で例えるならば、気泡の量が多くても少なくても、水が下に落下するという現象は変わらない

にもかかわらず、なぜ生じる電界の向きがp型とn型で異なるのか
、正孔がローレンツ力を受けるのか
それがとても不思議です

176774ワット発電中さん2016/06/27(月) 10:01:12.48ID:WAHTHxm2
そもそも正孔ってただの「穴」ですよね
電子が移動することで、その穴が逆方向に移動しているように見えるだけで、
実態としては電子が動いているだけなのではないのでしょうか?
しかし事実として、正孔にはローレンツ力が働くわけですから
正孔は正の電荷を帯びてるんですよね…

177774ワット発電中さん2016/06/27(月) 20:38:18.19ID:rpJiMx9R
>>176
何を言ってんの?
正の電荷を帯びてるのは原子核だよ

178774ワット発電中さん2016/06/27(月) 21:15:10.03ID:jWSR3bo9
電子は、単独行動ができない気の弱い男。

179774ワット発電中さん2016/06/27(月) 22:09:07.45ID:J9X+KQKt
子だから女だろ

180774ワット発電中さん2016/06/27(月) 22:12:15.84ID:9/MfaZdR
>>179
聖徳太子

181774ワット発電中さん2016/06/27(月) 23:59:47.35ID:WAHTHxm2
>>177
では正孔は正の電荷を持っていないということですか

182774ワット発電中さん2016/06/28(火) 00:23:32.19ID:SCZOk4la
そうだよ。

183774ワット発電中さん2016/06/28(火) 00:33:31.86ID:g3o9BVYL
>>182
ありがとうございます
ではなぜ正孔はローレンツ力を受けるのでしょう
原子核がローレンツ力を受けて、電場が生じるわけでは無いですよね

184774ワット発電中さん2016/06/28(火) 07:41:41.64ID:PruEXgih
>>183
実態で言えば移動してる電子がローレンツ力を受けてるという解釈は正しい
ただ個々の電子はすぐに電気的に中性になってしまうから、本当にリレーをしてる感じになるが

そしてこれは正孔が正の電荷をもって移動してると捉えても矛盾は生じない
実際のところキャリアのモビリティは電子に比べて低くなるけど

185774ワット発電中さん2016/06/28(火) 08:19:44.10ID:oSA77891
物理板で電子に対するローレンツ力ではp型半導体のホール効果が説明できなくね?
って話題で盛り上がってたな
そもそも実体は電子の移動であるはずの正孔が、ローレンツ力という視点では
電子に働くローレンツ力の方向と正孔に働くローレンツ力の方向が矛盾する的な話
電気屋ならわかる人いるのかな?

186774ワット発電中さん2016/06/28(火) 08:44:57.85ID:ystOjoxO
そもそも矛盾してないから何の話をしてるのか分からないと思うがね
具体的にキャリアが正孔だろうが電子だろうが、
電流と磁場の向きが一定であればローレンツ力の方向は一定

さもないとマクスウェル方程式を満足しなくなる

187774ワット発電中さん2016/06/28(火) 08:49:12.96ID:oSA77891
>>186
あ、端的に言うと正孔が受けるローレンツ力のメカニズムを
実体である電子に対するローレンツ力で説明できるの?って話だった

188774ワット発電中さん2016/06/28(火) 09:11:13.40ID:qobLXv+w
n型半導体のホール効果とp型半導体のホール効果でホール電圧の極性が逆になる理由を
電子に対するローレンツ力だけで説明できないだろって話かと

189774ワット発電中さん2016/06/28(火) 09:32:39.90ID:ystOjoxO
>>188
そもそも電子と正孔の進行方向が逆方向だっていうのは理解してるの?

190774ワット発電中さん2016/06/28(火) 11:31:12.29ID:y8wGW86x
正孔とは名ばかりで実際には無の状態(電子が無い)
無のモノになんでローレンツ力が働くの??
って疑問だと捉えたがちがうか?

191774ワット発電中さん2016/06/28(火) 12:29:59.22ID:pRZzf6LV
なるほど
そうすると事の本質は複雑になりそうだ
原始内で電気的に中性でない空のエネルギー準位に対して電子がどのように振る舞うか
これは量子力学の範疇になってしまう

ただP型半導体で電子にローレンツ力がはたらいているというのは明らかな誤り

192774ワット発電中さん2016/06/28(火) 14:03:55.85ID:Lx2Pl4ZD

193774ワット発電中さん2016/06/28(火) 14:58:31.91ID:SYQ9FNuY
>>190
>>156ですが
その疑問で間違いないです
今の私の知識で理解するのは難しいみたいですね
皆さんありがとうございました

194774ワット発電中さん2016/06/28(火) 17:11:49.17ID:ystOjoxO
>>193
ぶっちゃけ正孔が正の電荷を持ってて陽電子の様にふるまうと思って問題無い
陽電子とは別物だけど

195774ワット発電中さん2016/06/28(火) 22:40:20.75ID:g3o9BVYL
>>194
そういうイメージで捉えておきます
空間が正の電荷を持つように振る舞うなんて面白いですね
ありがとうございました

196774ワット発電中さん2016/06/29(水) 02:20:12.87ID:Sfr+mTmW
>>189
電子と正孔の進行方向が逆だからローレンツ力は逆
だけど電荷の偏りはあくまでn型なら電子、p型なら正孔に対してローレンツ力が
働いたと考えないとホール電圧の極性が説明できない
正孔の実体は電子なのだからローレンツ力は実際には電子に働いているはず
と考えて論理を組み立てようとすると破綻する
やってみればわかる

197774ワット発電中さん2016/06/29(水) 05:12:40.65ID:74iDm7H+
磁界は電子の運動(電流)のローレンツ力だから、ローレンツ力でもいいけど
普通はこれ、「ホール素子の電子(ないし正孔)に対する磁界の影響」と
いうよね。
動く電子が磁界の影響(ローレンツ力)を受けるのだから、その動いた跡の
正孔も磁界の影響を受けているように見えて当然でしょう。

198774ワット発電中さん2016/06/29(水) 05:18:27.27ID:74iDm7H+
ガンマ線を真空にあてると、真空から電子と陽電子がペアで飛び出してくる現象(対生成)は半導体の
発明より以前、1930年代から知られていて、これはガンマ線のエネルギーで電子が飛び出すとともに、
真空に穴があいて、その穴が陽電子に見える(陽電子の穴が電子だと考えてもよい)、と解釈された。
飛びだした穴は逆の電荷をもつ粒子と等価であるという考えかたは素粒子論では伝統的で、半導体の
正孔もその流儀に従っただけ。

199774ワット発電中さん2016/06/29(水) 08:11:52.98ID:/G0vNs1O
>>198
え?

200774ワット発電中さん2016/06/29(水) 11:21:26.34ID:vIHDXdg2
陽電子のような粒子ではないというのは納得したけど
正電荷を持つのはエネルギー順位的なエネルギーの差的にそう見えるってだけ?
対消滅に見えるのは励起子、準粒子状態化するんだよね

201774ワット発電中さん2016/06/29(水) 11:35:21.65ID:vIHDXdg2
物理板のスレで解決しててなんとなく理解した

202774ワット発電中さん2016/06/29(水) 12:34:37.21ID:f0XDRQCi
半導体内の電子の挙動はシュレーディンガー方程式の解ありきで解明されてったもので
描象的な解釈は後からとってつけられたもの

描像的なイメージは一種の方便だからな

203774ワット発電中さん2016/06/29(水) 12:40:13.69ID:f0XDRQCi
>>198
ダウト
バンド理論は1928年に完成してる
そもそも現象として全然別物

204774ワット発電中さん2016/06/29(水) 14:38:54.86ID:9KmtH4Gx
>>201
どのスレ?おれも参考にしたい

205774ワット発電中さん2016/06/29(水) 14:44:03.14ID:vIHDXdg2
ホール効果(p型の場合)が理解できません [無断転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/sci/1464679711/

206774ワット発電中さん2016/06/29(水) 19:57:00.12ID:IVFGfYyo
固体物理学の本を読む限りでは電子が充満してる価電子帯に存在するホールは負の有効質量を持ってると考えてる様だ
荷電帯にとっては質量の無い正孔に相対的に負の質量を持たせているという事になる

207774ワット発電中さん2016/06/29(水) 20:13:24.86ID:IVFGfYyo
またN型・P形両方で電子に同じ様なローレンツ力が働いていると考えるのは誤り

何故ならN型半導体における電子はほぼ自由電子の様に振る舞えるが、
P型はそうではないからだ
P型の場合強い拘束力により電子の軌道が限定される。すると運動量の不確定性は無限大に発散してしまう
こんな事は観測上ありえないことだ
荷電子帯域のバンドに存在する電子に対して自由電子のような振る舞いを仮定する事自体が間違い

208774ワット発電中さん2016/06/29(水) 20:17:48.84ID:IVFGfYyo
量子力学に深く踏み込みたく無い場合は正孔とは正の電荷を持ってる質量0の粒子と思ってれば困ることは無いだろう

209774ワット発電中さん2016/06/29(水) 20:49:26.02ID:e3sZ0Uem
>>208
いや正孔も有効質量は定義される

210774ワット発電中さん2016/06/29(水) 21:09:41.50ID:giNr0Bh6
>>169
返信遅れてすいません
(1)R=(d/σ1ab)exp(-αx)
(2)電流密度j=(σ1V/d)exp(αx)
電束密度D=(ε1V/d)exp(αx)
となりました
(3) そもそも自由電荷密度とは何なのか
わかりません

211774ワット発電中さん2016/06/30(木) 21:27:45.92ID:eV2PgrWI
>>210
自由電子の密度だよ
誘電分極で生成される電子は除外する
導電率があるってことは自由電子が存在してるってことだよね

212774ワット発電中さん2016/06/30(木) 22:42:43.81ID:ajaFk2cx
こうやってみると2chってのは学部レベルなんだな
単発質問スレってのを考慮しても酷いレスの応酬だ

213774ワット発電中さん2016/07/01(金) 02:39:47.83ID:IoVwibqj
>>211
なるほど!解けました!
σ={(ε1-ε0exp(-αx))/ε1}σ1exp(αx)
であってますか?

214774ワット発電中さん2016/07/01(金) 09:25:42.94ID:y/N0WVAf
>>212
2chのレベルって一括りにするあたりは小学生レベル。

215774ワット発電中さん2016/07/01(金) 12:28:04.19ID:2FjzwsE2
>>214
少なくともお前みたいな馬鹿は含まれてるから安心しろよ
こんな低レベルの議論をしてるスレに常駐してる奴にまともな知能を期待してないから

216774ワット発電中さん2016/07/01(金) 13:12:37.68ID:cVyoQU7S
>>215
お前も常駐してるから同類やんかw

217774ワット発電中さん2016/07/01(金) 15:41:36.28ID:WrYijsj5
安心しろ、お前らと違って常駐してない俺さまは もっとレベルが低いぞ!

218774ワット発電中さん2016/07/01(金) 19:39:39.38ID:80yk5Ysi
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚
ディジタル回路の問題です
これの(3)番がまったく分かりません
お願いします

219774ワット発電中さん2016/07/01(金) 22:39:32.32ID:S9xjnqfX
>>218
知らんけど行・列それぞれ2bitにencodeすればいいんじゃね?
そうすればenable含めたデコーダ4pinに入る
列は3つのうち一つ選択か選択なしの4状態だから普通に2bitで表現できて
行は4つのうち一つ選ばれるか選択なしの5状態だから一番下選択をあきらめる感じかね

220774ワット発電中さん2016/07/01(金) 22:54:32.97ID:JCm5Z2bL
>>218
文中で 解答用紙にすでにG端子の処理が書かれてるとなってるから、それがどうなってるか書け。

1個はL固定な気がするけど。

221774ワット発電中さん2016/07/01(金) 22:58:23.52ID:S9xjnqfX
>>213
空間的な分布を求める問題だよ
あと(1)は抵抗を求める問題だから
xの関数なのはおかしくね?

222774ワット発電中さん2016/07/02(土) 07:52:46.39ID:Q5PKHMjQ
>>219
ありがとうございます
とりあえずその方針で一度解いてみます

>>220
返信遅れてすいません
解答用紙を持っていないのでG端子がどこに繋がっているか分かりません
ただ問題分を見る限りそこまで重要度は高くないと思うので現状はスルーでお願いします

223774ワット発電中さん2016/07/02(土) 14:38:10.90ID:xRbLE3n/
>>222
デコーダICを2個使えというんだから(R2,R1,R0)と(C2,C1,C0)をそのまま
デコーダICの(C,B,A)に入れればいいんじゃね。
あとはデコーダ出力を2入力ANDで0〜8出力。
R3は反転して行デコーダの/Gに入れるのとR3のみLという条件を作るのかな。

行デコーダの/G入力がL固定なら行デコーダの7出力で(R2,R1,R0)=(1,1,1)と
いう条件を取れるからそれを使って9出力。その場合は行デコーダの出力6,
5,3にR3=Hの条件を入れる。

224774ワット発電中さん2016/07/02(土) 14:57:34.83ID:XxixvU8Z
>>223
デコーダないほうがいいけど問題の制約条件は満たしただろってやつだなw

225774ワット発電中さん2016/07/03(日) 02:12:22.97ID:kt8jntkw
https://www.sengoku.co.jp/mod/sgk_cart/detail.php?code=4DLU-TADT
3Aタイプがなかったから4Aタイプにしたが
usb電源5V1Aで動かすの問題ない?

ファンクーラー12Vをusb電源5V1Aで動かすの問題ない?
性能が半分弱になるだけ?

226774ワット発電中さん2016/07/03(日) 08:06:10.17ID:5Qf2ouNe
USBって2.0で500mA, 3.0で1.5Aまでだよな
電源の性能によるけどPCにつなぐなら危ない気がする

後電流はOKだったとしてもファンが動く保証はないな
性能で言ったら動いても1/5位だろ

227774ワット発電中さん2016/07/03(日) 15:07:41.28ID:WQ8RQ6Ku
usbモバイル電源5V1Aでテスト動作おkだった。
長時間動作で電池が高熱にならなければusb電源5V1Aで
おkという事か?

ファンクーラー12Vをusb電源5V1Aで動かしても
風力が下がるだけか?

228774ワット発電中さん2016/07/03(日) 15:17:41.81ID:5Qf2ouNe
ファンがトルク不足で回転しないかもしれないって言ってんじゃねえかよ
タゴサクがああ

229774ワット発電中さん2016/07/03(日) 17:52:56.27ID:l35WxeL6
【な】秋月、千石、若松などを語るスレ64【ど】
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1465374544/667,669
667 名前:774ワット発電中さん[] 投稿日:2016/07/03(日) 16:44:32.58 ID:J+NYCTku
usb電源5V1Aでテスト動作おkだった。
長時間動作で電池が高熱にならなければusb電源5V1Aで
おkという事か?

ファンクーラー12Vをusb電源5V1Aで動かしても
風力が下がるだけか?
超低速、超静かに動かしたい場合は、あえて12V用を
usb電源5V1Aで動かすのもアリ?

669 名前:774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2016/07/03(日) 17:07:07.47 ID:Ld04ZxlY
>>668
そんな事を言ってもとても理解出来ない相手だと思うぞ

230774ワット発電中さん2016/07/04(月) 08:18:27.55ID:K8bDpKC/
全国各地頻発している【投票用紙の配布ミス】
こんな不正を絶対に許してはいけない。

ミスをした職員には 問答無用で【公務員の職を懲戒解雇】【参政権の1年間停止】
程度の罰を与えるべき

231774ワット発電中さん2016/07/05(火) 14:41:28.34ID:5jTTqF+y
質問です。重ね合わせの理ですが、
電源を外す際に、電圧源は短絡に置き換え、
電流源はオープンにしますけれども、そうすると、
菊水や松定のCVCC電源を用いるときは
CVモードで動いているときは内部抵抗がゼロで
CCモードに切り替わったときに内部抵抗が無限大になるのでしょうか??

まぁ、実務では並列運転を基本的にしませんし、
どうしても並列に接続しなければならないときは、ダイオードで逆流を防止したりしていますが。。。

とどのつまり、CVCC電源は本質的にはCV電源だ、という解釈でよろしいのでしょうか?

232774ワット発電中さん2016/07/05(火) 20:59:28.85ID:LP+4z0ht
>>231
>CVモードで動いているときは内部抵抗がゼロで
>CCモードに切り替わったときに内部抵抗が無限大になるのでしょうか??

大体そう

>まぁ、実務では並列運転を基本的にしませんし、
>どうしても並列に接続しなければならないときは、ダイオードで逆流を防止したりしていますが。。。

意味不明

>とどのつまり、CVCC電源は本質的にはCV電源だ、という解釈でよろしいのでしょうか?

違う

233774ワット発電中さん2016/07/05(火) 21:13:25.60ID:sqDv8JWT
ありがとうございます。 ご説明を踏まえ、考えてみます。

>意味不明
(電源の)並列運転をするときには、電源を保護するために
ダイオードを挟むのがオーソドックスかとおもわれます・・・

234774ワット発電中さん2016/07/05(火) 21:24:28.25ID:LP+4z0ht
>>233
なんで急に並列接続の話になったのかが意味不明

235774ワット発電中さん2016/07/05(火) 21:29:36.95ID:sqDv8JWT
>なんで急に並列
なぜかというと、重ね合わせの理(Principal of superposition)を
適用する状況ならば 複数の電源が接続されていることが
前提に含まれているだろうと考えたためです。。。

236訂正2016/07/05(火) 21:30:24.61ID:sqDv8JWT
× principal

○ principle 

237774ワット発電中さん2016/07/05(火) 21:34:18.10ID:LP+4z0ht
>>235
別に必ずしも複数並列につなげる必要はないけど
そうだったとしてなぜここで並列接続のときにダイオードを入れるかどうかに言及するのかがわからん
それがCVCC=CV電源だという結論に至る原因になってるの?

238774ワット発電中さん2016/07/05(火) 22:04:24.77ID:sqDv8JWT
あ、それを内部抵抗無限大とみなす根拠にするなら、むしろCCですかね・・・^^;

239774ワット発電中さん2016/07/05(火) 22:06:52.28ID:LP+4z0ht
>>238
普通に違う・・・

240774ワット発電中さん2016/07/05(火) 22:22:46.00ID:DAgwKE1l
「CVCC電源は実質CV電源である」
と言いたい理由が分からん
CVCC電源を買ったつもりがCV電源だったら何かうれしいのか?

241774ワット発電中さん2016/07/05(火) 22:27:41.66ID:qtAaZxgM
>>231
一番最後の一文以外、基本的にはその理解でいい
電源には吐き出しだけのタイプと吸い込みもできる4象限電源がある
4象限の場合はCVモードで並列運転するとダイオードないとちょっとでも電位差あると逆流しちゃうね

242774ワット発電中さん2016/07/05(火) 22:34:53.86ID:sqDv8JWT
>240
うれしいっていうか 計算するときどうするんですか?っていう話です

5V設定の 電流制限100mAのCVCC電源を想定して、
ターゲットの回路上では 実測で4.8V、80mA流れているCVCC電源が
あったとして、その場合は80mAの定電流源とみなして扱えばいいのか
5Vの定電圧源とみなして扱えばいいのか?っていう話です。

>241
流し込めるのもあったんですか! Σ(゜◇゜ )

243推敲が足りない><;2016/07/05(火) 22:36:37.55ID:sqDv8JWT
訂正
× 5Vの定電圧源とみなして扱えばいいのか?
     ↓
○ 4.8Vの定電圧源とみなして扱えばいいのか?

244774ワット発電中さん2016/07/05(火) 22:40:33.93ID:LP+4z0ht
>>242
自分で電圧と電流を設定してるじゃん?
電圧を4.8V、電流を80mAより大きくせっていしてるならCV
電圧を4.8Vよりおおきく、電流を80mAに設定してるならCC
つうかCVが点灯してるかCCが点灯してるかで判断すればいいよね

245774ワット発電中さん2016/07/06(水) 00:24:11.36ID:Dt3KxfiD
>>242
>実測で4.8V、80mA流れているCVCC電源があったとして、

無い

246774ワット発電中さん2016/07/09(土) 12:54:25.23ID:GNidGCD3


247774ワット発電中さん2016/07/09(土) 12:57:16.03ID:GNidGCD3
上の図のように、電流正弦特性のカーブの、 80mA 4.8Vのところに接線をひき、
その切片の電圧 Vo を定電圧源、接線の Δv/Δi = R を直列抵抗(出力抵抗)とする
電源が、表記状態の電源の等価回路。

248774ワット発電中さん2016/07/09(土) 14:51:50.12ID:7kpii7YZ
菊水や松定のCVCC電源にそんな物は無い、つか要らん

249774ワット発電中さん2016/07/20(水) 01:10:29.32ID:UFERvF/L
B= μ0 μs H

の意味が解らないんだけど、μゼロは定数(真空のトウジ率)で、μsが係数なの?

250774ワット発電中さん2016/07/20(水) 14:10:53.02ID:DpIpCoYz
>>249
B= μ0 μs H でググったら、
いくつか出てきたけど、それを読んでもわからなかったの?

251774ワット発電中さん2016/07/20(水) 15:06:01.25ID:6726jngB
ごめんリアルで人に訊いて解決して、放置してた

252774ワット発電中さん2016/07/20(水) 19:19:08.00ID:Uslcc6/y
解決したらなら説明して
おれ知んないし

253774ワット発電中さん2016/07/20(水) 20:31:32.19ID:UFERvF/L
>252 ある物質の透磁率μをあらわすのに、
真空の透磁率μ0を基準としてそのμs倍、μ=μ0×μsとして表すと計算上エレガントになる局面が
ままあるので、そのような係数として表現することがままあって、その表現方法を
比透磁率、というのだそうです。ですから、係数でおkということみたいです。

250の説明はそれで終わりですが せっかくですから別の問題意識を提出すると、
磁場の実体を電子のスピンとする理解の仕方は真空中に磁束が走る現象を説明できないと思うので
理解に苦しみます・・・うーんむ><;

まぁ、真空の議論は保留するとして、原子レベルの微小磁石を円環軌道での電子の回転とするモデルを
前提に議論すると透磁率というのは微小磁石の向きの変わりやすさ、ということなんですかね??

254774ワット発電中さん2016/07/21(木) 00:38:05.42ID:IlQfd3r0
>>253
なるほどね
真空の何倍かって話なのか
ちなみにウィキペディアで調べたら真空って何もないという意味ではないらしいよ

255774ワット発電中さん2016/07/22(金) 08:12:55.62ID:iaheEjUk
>>253 真空の透磁率μ0を基準としてそのμs倍、μ=μ0×μsとして表すと計算上エレ
 ガントになる局面がままあるので、真空の透磁率μ0を基準として

電磁気での組み立て単位系を、自分の頭の中で基本単位から組み立てている電気・電子
技術者は非常に少ない。。そのような電磁気学の教科書もない。大部分の技術者は辻褄
合わせで済ませて、電磁気の組み立て単位系を理解した気になっているだけだ。

だから「真空の透磁率μ0」と「率」の言葉を使っているのに μ0 が無次元の物理量で
あることを理解している電気・電子エンジニアはは殆どいない。

実際 Gauss 単位系ならば μ0 は無次元の 1 であり、μ0 なんていう、歪な物理定数は
出てこない。Gauss 単位系では H も B も同じ組み立て単位量になってしまう。慣例と
して電流に起因する磁場・磁束量を oersted で表現し、磁石に起因する それを gauss
で表すことになっているだけだ。

だから透磁率という物理量は無次元の物理量ととらえたほうが物理として本質を理解し
やすい。

256774ワット発電中さん2016/07/22(金) 08:14:11.82ID:iaheEjUk
だから透磁率という物理量は無次元の物理量ととらえたほうが物理として本質を理解し
やすい。"電磁鋼板は 1000 倍程度の透磁「率」を持っており、コイルの結合度を 1000
倍程度にできる" と理解できる。μ=μ0×μs としたときの比透磁率:μs は、この
1000 倍のことを意味する。Gauss 単位系では、この 1000 の無次元量が透磁率になる。

元々比透磁率ということばは変な用語だ。透磁率率と言っているのと同じだ。歪んだ SI
単位系だからこそ出てくる用語だ。

-----------------------------
もっと基本的なことを指摘しておく。「真空の透磁率:vacuum permeability」などとい
う電磁気の初学者を惑わすような用語を導入すること自体がおかしい。俺も惑わされ
た。流石に近年では この用語の拙さが広く理解されるようになり、SI 単位系でも「磁
気定数:Magnetic constant」の用語に戻されている。

257774ワット発電中さん2016/07/22(金) 21:21:11.96ID:rkZMzq4e
たまに覗くと勉強になるなぁ。

258人や社会が超音波で襲われています2016/07/24(日) 05:33:14.04ID:sGD2wuji
超音波の測定器・受信機があれば、誰か、世の中の超音波を聴いてみてください・・・。

誰か、世の中の超音波の測定器・受信機を作って聴いてみてください・・・。

259774ワット発電中さん2016/07/24(日) 12:45:35.66ID:zyU0iQ5w
>>255
SI単位系としてMKSA単位系使ってるわけで
μが無次元である単位系に意味があるのか?

260774ワット発電中さん2016/07/25(月) 06:56:53.78ID:S3AtONvU
>>259 SI単位系としてMKSA単位系使ってるわけで
   μが無次元である単位系に意味があるのか?

上の行と下の行が論理的に繋がっていないわ。下の行は物理を理解していないことを意
味するわ。

今では電気・電子学科は最低の落ちこぼれ学科になったようで、物理の基本が分ってい
ないのが普通にいるようだ。

1 物理式の左辺と右辺の物理次元は一致しなければならない。
2 物理次元異なった物理量の加減算は無意味だ。
3 人間が採用する単位系の種類によらず、物理量の物理次元は同じだ。
3 物理量が無次元量ならば、人間が採用する単位系の種類によらず、物理量の値は同じだ。

のようなことを理解していない職業回路技術者が 2ch を見ていると半分以上とさえ思える。

---------------------------------
μが無次元である単位系に意味があるのか?

物理量が無次元であるか否かは物理量への理解を左右する大問題だろうが。μ が無次元
であることは、H と B の物理量が同じ物理量であることを意味する。B,H を発生させる
ソースを隠して磁場・磁束密度だけを測定したら、もう H か B のどちらかを決められ
ないことさえ分っていなさそうだ。

そんなことも理解してなくてトランスを設計できるのか? H と B が本質的に同じ物理
量であることを理解できていなくてプロの回路設計者と言えるのか。


計量法で SI 単位系の使用が強制されているにもかかわらず、法律違反にもかかわら
ず、未だ持って磁気・磁石関係の分野では Gauss 単位系が頻繁に使われている理由を理
解できていないと思われる。

261774ワット発電中さん2016/07/25(月) 07:27:38.25ID:PcEhl3h4
法律違反て,そんなおおげさな
自分の手元で計算とか班内なら別に問題ないでしょ

262774ワット発電中さん2016/07/25(月) 08:38:35.25ID:rvsbhdNz
計量法では「商取引に使ってはいけない」ですよね。

263255の肩をもつわけじゃないけど2016/07/25(月) 12:50:05.42ID:NFnZYApO
>>260
cgsガウス単位系で εやμが無次元数だからといって、BとHを同一視している
わけじゃない。この単位系の表記では、
H = B - 4πM / D = E + 4πP
になって、Hや D という場は、そこに物質が存在したとき、磁気モーメントや
静電分極という、物質固有の影響がでてきて、BやHは真空の値から改変されるのだ、
という事情がよくわかる構造になっている。ガウス単位系でちょっと残念なのは
cgsであることで、それを MKSにして、電磁気の教科書を書き換えるのは、
よいことと思うね。

264774ワット発電中さん2016/07/27(水) 10:04:20.31ID:f08MwVoD
理論的にはE-Bが基本概念で誘電分極とか磁化を考慮する場合の便利な計量道具としてD,Hが定義されてるって認識だわ

265774ワット発電中さん2016/07/30(土) 01:04:25.18ID:YcBECZji
>>263
>ガウス単位系でちょっと残念なのはcgsであることで、
残念じゃないっ!

>それを MKSにして、電磁気の教科書を書き換えるのは、
>よいことと思うね。
very BAD!だわw

266774ワット発電中さん2016/07/30(土) 01:07:15.46ID:YcBECZji
>>264
>理論的にはE-Bが基本概念で
でもBを【磁束密度】なんて呼び方平気でしてたよね、ずーっと。
今はそのあたりの事情どーなってんの?デンキ屋さんカイワイでわ。

まだじそくみつどなの?

267774ワット発電中さん2016/07/30(土) 09:59:47.91ID:XM5obyLc
>>260
何でGauss単位が使われるんですかね

268774ワット発電中さん2016/07/30(土) 21:04:38.28ID:zQoWqQaW
単位系ってのは、理論的にスッキリがよい、という流儀と、身の丈にあった日常的なのが
よい、という流儀と、両方あって、どちらの言い分も、その限りでは正しいんだよね。
cgsガウス単位系でうれしいのは、電磁波や相対論の理論をやっている人くらいで、それ以外に
は特にメリットないから。ややこしいのは、SIではBはウェーバー/平方メートルやテスラで
測る、と規定されているにもかかわらず、現場ではいまだに cgsのガウスが使われている。
技術者が一度身につけてしまった単位は、変えられないんだ。

269774ワット発電中さん2016/07/30(土) 21:08:17.03ID:zQoWqQaW
cgsの具合わるいのは、長さの「センチメートル」という中途半端な単位は、工学ではまず
使われないことだ。

270774ワット発電中さん2016/07/30(土) 21:16:32.43ID:zQoWqQaW
工学で Hを基本にとりたがるのは、コイルの電流に比例する、便利な量だからだ。
それに比べれば、Bは磁性体の都合でできた、派生的な場に見える。だから、磁束密度さ。
モーターみたいなものをやってれば、自然とそうなる。それより心配なのは、理学での
Bの扱いのほうだ。B = ∇×A の、Aのほうが本質だと判明しちゃった以上、Bは
便宜的な場でしょう。

271774ワット発電中さん2016/07/31(日) 13:42:30.67ID:lnU0RAV8
>>268 現場ではいまだに cgsのガウスが使われている。技術者が一度身につけてしまった単位は、変えられないんだ。

「今は GUI の時代だ。CUI を使うのは時代遅れの馬鹿だ」と主張する類の阿呆だ。
H,M,B が加減乗除算が可能な同じ物理量であることを理解できていない阿呆だ。CUI を
使う・磁気分野で gauss 単位系を使う必然性を理解できていない阿呆のくせに、まとも
な技術者を嘲笑うんじゃない。



>>267 何でGauss単位が使われるんですかね

磁石屋にとって、透磁率は無次元量だ。 B,H,M は互いに加減算できる同一な物理量だ。
μ0 のような、物理的必然性のない、しかも次元を持たせた量を導入して分りやすくな
ることは何も無い。

磁石屋にしてみれば、SI 単位系のような阿呆な単位系を使う、科学技術的な必然性がな
い。

>>269 cgsの具合わるいのは、長さの「センチメートル」という中途半端な単位は、工学ではまず
使われないことだ。

MKSA 単位系でも kg という中途半端な基本単位が使われている。こっちのほうが 余程
必然性がない。cm は日常の実験室でよく使うサイズだという必然性がある。30cm が一
番使う物差しの長さだ。

なお、「cgs 単位系ではなく MKS 単位系が使われるようになったのは、重厚長大産業が
発展したのに伴うものだ」との阿呆な説明がなされることがある。

そんな理由ぐらいで cgs から MKS に移るはずがないことぐらい、自分の頭で考えられ
んものかと思うわ。機械設計の寸法は mm 単位だ。それでなければ蒸気機関なぞ作れ
ん。

272774ワット発電中さん2016/07/31(日) 13:43:05.92ID:lnU0RAV8
cgs 単位系から MKS 単位系に移行せざるをえなかったのは、大西洋横断ケーブルの敷設
を計算間違いで失敗させた技術者の存在と、それに対応させられた J. C. Maxwell の
overfitting のせいだ。電磁気の教科書では「歴史的の経緯のせいだ。」だけで済まさ
れている話でもある。それを少し書いて見る。

一回目のアメリカ・イギリス有線通信ケーブルの敷設が失敗したのは、抵抗・電圧・電
流と言った基本単位さえ定まっていなかったせいだった。そこで英国政府は J.C. Maxwell
に それらの基本単位を定めることを依頼した。

Maxwell は自分で emu 単位系を既に定めていた。でも それでは当時の通信技術者には
難しすぎて使えないと判断した。そして当時のモールス有線通信技術者たちが扱ってい
る抵抗・電圧・電流値に近い量を基本単位に選択することにした。

emu 単位系での単位電圧の 10^8倍、単位抵抗の 10^9 倍、単位電流の 10^-1 倍を
BAU:British association Unit:実用単位とした。1Ω の Pt-Ag 合金で作った標準抵抗
を配布した。ここで 10^9倍、10^0 倍の G:giga で表現できる量を実用単位に選択して
おけば、MKSA 単位系に移行するることなく、現在でも cgs 単位系が使われ続けること
になったはずだ。G:giga を使うだけで済んだのだから。でも J.C. Maxwellは、二回目
の太平洋横断ケーブル敷設失敗を招くことを怖がったのだと思う。当時の有線通信技術
者に合わせて overfitting させることを選択したのだと思う。

実用単位電圧:V と実用単位電流:A を使うと W ≡ A V が cgs 単位系と合わなくなって
しまう。W == Joule/s == Newton m/s == kg m/s^2 m/s の単位を使わないと、モーター
や発電機を設計するとき、無用な換算係数が入り込んできてしまう。力への換算係数・
エネルギーへの換算係数と何種類もの換算係数が入り込んでしまうのだから、設計がで
きなくなってしまう。もし J.C. Maxwell が emu 単位系での単位電圧の 10^9倍、単位
電流の 10^0 を実用単位の A,V に選択していたら

  1 V A == 1W == 1 10^9 erg == 1 G erg

となっていた。cgs 単位系を使い続けられた。これが cgs 単位系から MKS 単位系に移
らざるを得なかった理由だ。

-------------------------------
なお「W == A V から V の組み立て単位を導く」とする阿呆もよく見られる。電気屋・
回路屋にとっては m:長さ s:時間, 電圧:V, 電流:A の四つが基本単位だ。電気屋・回路
屋が設計作業をしているときには、質量:kg の基本単位は出てこない。kg の基本単位が
必要になるのはモーターや発電機と言った電磁系の世界と機械系の世界の両方を一度に
扱う必要ができたときだけだ。

歴史的にも、BAU 実用単位の A, V が定まった後で Joule/s == W == A V:熱と仕事の同
一性の実験が行われている。

電気屋・回路屋にとって m s A の他に V も基本単位であり、この四つの基本単位を元
に組み立て単位を構築していっている。

SI 単位系の規格では、電圧の組み立て単位を kg*m**2/(A*s**3) とし、抵抗の組み立て
単位を kg*m**2/(A**2*s**3) としている。でも、こんな組立単位を電気屋・回路屋は受
け付けられるはずがない。J/s == W == V A から V の組み立て単位を kg*m**2/(A*s**3)
とできるが、これは辻褄合わせにすぎない。電圧も基本単位とするのが正しい。

273774ワット発電中さん2016/07/31(日) 18:41:37.44ID:f3oD4lQV
2chで長文書かれても邪魔なだけ。
wikiで思う存分書いてリンクを貼れ、ぢぢぃ。

274774ワット発電中さん2016/07/31(日) 22:04:41.82ID:kAAFQMMA
wikiに書いたらソース明かせと攻撃するだろ馬鹿らしい

275774ワット発電中さん2016/07/31(日) 23:01:32.10ID:8gxnb9le
いやぁ、勉強になりますねぇさすが。

276774ワット発電中さん2016/07/31(日) 23:18:20.48ID:bpGp11aB
2chで長文NGってのは意味分からない
板の性質からいっても長文NGってデメリットしかないだろ
馬鹿か?

277774ワット発電中さん2016/07/31(日) 23:32:02.90ID:ZRQeGxTl
>>271
mksがcgsになっただけで透磁率が無次元量になったりするのですか?

278774ワット発電中さん2016/07/31(日) 23:37:16.45ID:6yNeXvX6
嫌儲の物理系のスレだと長文多レスの人以外はよく分からず適当な発言をしている人がほとんどなので
長文多レスの人の書き込みだけさっと目を通してる

279774ワット発電中さん2016/08/01(月) 10:30:20.31ID:tV8OTMfb
どなたかもしご存じであれば教えて下さい。

バッテリーの充電方式についてなのですが、
ノートパソコンがACアダプタで動作するときには、商用電源でバッテリーを充電しつつ、
また、その商用電源でノートパソコン本体も動作させていると理解しています
(つまりこのときバッテリーは使われていない)。
一方、スマホは、充電器に接続されると、商用電源でバッテリーを充電しながら
同時に、そのバッテリーの電力でスマホ本体を動作させていると理解しています。

例外はあると思いますが、この認識は一般認識として正しいでしょうか?
また、ノートパソコンのような充電方式とスマホのような充電方式について、
何か正式名称はあるのでしょうか?

280774ワット発電中さん2016/08/01(月) 10:34:36.34ID:slKoEG6J
フローティング充電

281774ワット発電中さん2016/08/01(月) 15:48:49.91ID:HFR5pq/+
>>279
方式の名称は知らないけれど、

ACアダプタからの電気と、バッテリからの電気と、負荷が必要な電気との比較だと思う。

負荷は、10必要なのに、ACアダプタから5しか電気が来なければ、ACアダプタとバッテリが協力していると思うし、
そのとき負荷がOFFなら、ACアダプタからの電気は全量バッテリーに行く。
ACアダプタから20の電気が来れば、ACアダプタはバッテリを充電しつつ、さらに負荷にも電気を供給

282774ワット発電中さん2016/08/01(月) 21:40:06.92ID:hlbOVVEz
ボトルネックはバッテリーじゃね? …急速充電すると痛みそうだし

283774ワット発電中さん2016/08/02(火) 12:50:07.67ID:SGjLoi+o
リチウム電池って、電子工作の知識で充電できるでしょうか?
それ用のICを使って、その応用回路例の定数の抵抗やコンデンサを使えば、
問題無く作れるのでしょうか?
もちろんハンダ付けはや配線には全く問題が無いとしてです。

284774ワット発電中さん2016/08/02(火) 21:33:25.22ID:O1JxgXk6
「電子工作の知識」ってのがピンキリだから、少なくともそんな質問するレベルなら止めとくべき。
家を燃やしても良いならGO

285774ワット発電中さん2016/08/03(水) 01:42:19.05ID:XQiTyQRi
ここで聞いてるレベルならやめた方がいい。
問題なく作れるだろうけど、作ったものが問題なく使えるかは別の話だし。

286774ワット発電中さん2016/08/03(水) 02:25:32.56ID:X5r0ebeL
問題なく作れる≠問題なく使える
ということは
問題あるが作れる=問題あるが使える
ということだ
考えるより生むが易し

287774ワット発電中さん2016/08/03(水) 03:29:04.14ID:7dTqFnjy
>277 mksがcgsになっただけで透磁率が無次元量になったりするのですか?

ならない。MKSA 単位系での理解だけに凝り固まった技術者に 透磁率が無次元量である
理由を説明するのには、四捻り位の論理の捩れを解きほぐさねばならない。

以下その捩れを解きほぐす作業を行って見る。


まずは SI 単位系の規格での単位電流の定義における論理の捩れを指摘しておく。
https://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf

電流の単位アンペアは,真空中に1 メートルの間隔で平行に配置された無限に小さい円
形断面積を有する無限に長い二本の直線状導体のそれぞれを流れ,これらの導体の長さ1
メートルにつき2 × 10^-7 ニュートンの力を及ぼし合う一定の電流である.これによ
り,磁気定数μ0(すなわち自由空間の透磁率)は正確に4π × 10^-7ヘンリー毎メート
ル,すなわちμ0 = 4π × 10^-7 H/m となる.

俺に言わせれば「これにより,磁気定数μ0(すなわち自由空間の透磁率)は正確に4π
× 10^-7ヘンリー毎メートル,すなわちμ0 = 4π × 10^-7 H/m となる.」の文章は無
茶苦茶だ。

「磁気定数」とか「自由空間の透磁率」とかの勝手な造語が突然に入ってくる。しかも
その造語の説明は たくさんの SI 単位系の文章で一切なされない。単位電流の定義に突
然出てくるだけで放置されている。

そもそも μ0 の組み立て単位を H/m とすることが循環論法だ。単位電流の定義を元に
その他の電磁量を逐次組み立てていかねばならないのに、そこに、H:Henry の組み立て
単位を入れてしまう無神経さを非難したい。

論理的には μ0 の組み立て単位は Newton/A^2 または (Newton/m)/(A^2/m) とすべき
だ。 単位電流を定義する μ0 に 単位電流 A が入り込んでしまうので嫌らしいが、電
線の間に働く力の公式に μ0 を放り込めば A は消えて力の組み立て次元の値が出てく
る。 Implicit な 単位電流の定義の仕方であり、明晰さにかけるが、これで辛うじて単
位電流の定義になりえる。

また J.C. Maxwell が定めた実用単位 V,A を使い続けられるように妥協して、このよう
な無意味に変な 10^-7 の数値が入り込んでいるのに、それに言及しないのも不親切極ま
りない。実用単位系として日常使われている MSVA 四元単位系に言及していないのも酷
い話だ。

MSVA 実用単位系に野放図に妥協した SI 単位系を採用した結果として、電磁気学の教科
書が分りにくいものになってしまっている。透磁率:μ・誘電率:ε が無次元量であるこ
とを理解できてない技術者を大量に作ってしまっている。

288774ワット発電中さん2016/08/03(水) 03:32:01.79ID:7dTqFnjy
MKSA 電磁単位系を最初に提唱したのはイタリアの電気技術者 G. Giorgi だ。下の 1904
年の「ON THE SYSTEMS OF ELECTRIC UNITS」の appendix 部分に G. Giorgl の MKSA 単
位系が書かれている。当時の それが、現在と殆ど同じであることが分る。SI 単位系の
策定者たちが単位電流の定義で μ0 の組立単位を H/m と丸パクリしたことが分る。

http://archive.org/stream/transactionsint06conggoog#page/n138/mode/2up

ただし電気技術者の G. Giorgi にとって電磁単位系を循環論法に陥ることなく体系的に
構築することは眼中になかった。自然発生的に当時使われていた J.C. Maxwell が定め
た実用単位を元に電磁気の単位群たちを辻褄合わせするだけで十分だった。

半世紀後でありながら SI 単位系をとりまとめた学者たちは G. Giorgi の辻褄合わせて
作られた MKSA 実用単位系を無批判に copy and paste することで済ませた。あまつさ
え「自由空間の透磁率」という初学者を惑わすだけの用語の導入という改悪さえ追加し
やがった。

------------------------------------------------
磁石屋が gauss 単位系を使い続けていることを、「電磁気学を理解していれば当然だ」
と前に擁護したが、それは磁石の世界に閉じこもっているときに限定される話だ。gauss
単位系なんぞでは回路を設計できん。実用 MKSA+V 単位系が必要になる。

gauss 単位系は 長さ:cm 質量:g 時間:s の三つだけを基本単位として、他の物理量を組
み立てていく三元単位系だ。でも三つの基本単位では実際の設計作業には少なすぎる。
gauss 単位系では抵抗の組み立て単位は 1/速度:s/cmになってしまう。それ以上に、例
えば電荷の組立単位が g^1/2 cm^-1/2 s なるなど 1/2 べき乗が入り込んできてしまう
のが嫌らしい。直感的に 10kΩ の抵抗を gauss 単位系で ??? s/cm と即答できる者は
殆どいないだろう。

------------------------------------------------
G. Giorgi の功績は、電気屋・回路屋の技術者たちが自然発生的に作り上げてきた、長
さ:m と時間:s と実用単位電圧:A と実用単位電流:A を基本単位とする、質量を含まな
い MSVA 四元単位系を使えば 1/2 べき乗の項を含まない、整数べき乗だけの組み立て単
位系を構築できることを示したことにある。

289774ワット発電中さん2016/08/03(水) 03:33:13.70ID:7dTqFnjy
文献で指摘されているのを見たことがないが、機械系の組み立て単位を MKS:meter, kg,
secで表すとし、電磁系の世界を MSAV: meter, sec, amper, volt の組み立て単位で表
すとしても、この両者を足し合わせると冗長な単位系になる。この冗長さが ε0:電気定
数とよばれる変てこな定数をもたらす。以下では教科書では天下りに与えられる ε0 の
組立単位を実際に explicit に組み立て、これが本質的に無次元量であることを示す。

但し辻褄合わせで作られた SI 単位系では論理が何重にも捻くられているので簡単に説
明できない。そこで cgs ではなく、MKS 単位系で gauss 単位系と同様な単位系を構築
してみる。ただし そこでは 3 元単位系ではなく単位電荷:Ci も基本単位とする四元単
位系にすることで 1/2 べき乗が入り込まなくする。

gauss 単位系に似せた MKS+Ci 非有理化四元単位系では 1m だけ離した単位電荷どおし
に 1N の力が働く。実際に Ci = sqrt(4 π 8.854187816e-12) Coulomb の電荷を単位電
荷に採用してやれば、この単位電荷どおしには、Coulomb's law により

ts(); Cl,r=sqrt(4 pi 8.854187816e-12) C`, 1m`; Cl^2/(4pi e0` r^2) jsw`
===============================
1.0*kg`*m`/s`**2

この MKS+Ci 単位系でも単位力:1N は 1 kg m`/s^2 の組み立て単位を持った物理量で表される。

一方で 1m だけ離した単位電荷どおしに Coulomb's law に従って 1N の力が働く。なら
ば単位力は 1 Ci^2/m^2 の組み立て単位で表すことも許されるはずだ。ならば、単位力
の組立単位は 1Nは 1Ci^2/m^2 でも良いはずだ。これはどういうことだ? どっちが正し
いのだ?






どっちも正しい。単位力 1 N を表すのに二つの組み立て単位が出てきてしまったのだ。
MKS+Ci 単位系が冗長であることを意味しているのだ。冗長性のゆえに「機械系での力の
組み立て単位」と「電磁系での力の組み立て単位」の二つが出てきてしまったに過ぎな
い。

290774ワット発電中さん2016/08/03(水) 03:36:29.35ID:7dTqFnjy
さて、MKS+Ci 単位系では力を現すのに二つの組立単位が出てきてしまった。この二つの
力の現し方を変換する MKS+Ci 単位系における定数 εi0 ≡ 電磁系の単位力/機械系
の単位力 を定義しておくと何かと便利だ。そして この εi0 が、SI 単位系における磁
気定数:真空の誘電率:ε0 に相当する物理的な意味でもある。

実際 εi0 の組み立て単位は ε0 の組み立て単位に一致する。

ts(); (A` s`)^2/m`^2 /N`
===============================
A`**2*s`**4/(kg`*m`**3)

このような意味で εi0 ≡ 電磁系の単位力/機械系の単位力 および SI単位系での電気
定数:ε0 は、 MKS+Ci, MKSA 単位系では一見では無次元量には見えない組み立て単位で
あるにもかかわらず、物理的には無次元量である。インチ長さからcm 長さへの変換定数
2.54 cm/inch が無次元量であることに異論を挟む者はいないだろう。ε0 は機械系の世
界から電磁系の世界への変換定数であり無次元量である。誘電「率」と無次元であるこ
とを意味する「率」の漢字を当てていることは正しい漢字の使い方だ。

291774ワット発電中さん2016/08/03(水) 03:38:32.91ID:7dTqFnjy
SI 単位系の世界で、上で行った論理展開を行おうとすると μ0 の定義から始めなけれ
ばならない。SI 単位系での μ0 の定義では光速度が抜けている。有理化するための
4π が入ってくる。さらに実用単位 A,V に合わせ込むための数値が入ってくる。そのよ
うな μ0 を元に ε0 を導入しなければならない。それでやっと Coulomb's law の議論
ができることになる。そんな遠回での論理を辿っていられないので、 MKS+Ci gauss 四
元単位系なぞというものを導入して、電気定数:ε0 が無次元量であることを説明してみ
た。納得してもらえるだろうか。

292774ワット発電中さん2016/08/03(水) 03:40:20.23ID:7dTqFnjy
ちなみに上で導入した εi0 の逆数を SI 単位系での値で表現してやると、高校の電磁
気物理での k0 の値になる。

ts(); Cl,r=sqrt(4 pi 8.854187816e-12) C`, 1m`; εi0 = (Cl^2/r^2) / N`; 1/εi0
===============================
8987551789.01297*kg`*m`**3/(A`**2*s`**4)

293774ワット発電中さん2016/08/03(水) 04:18:25.83ID:mP1M4/X3
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294774ワット発電中さん2016/08/03(水) 15:57:39.41ID:yIrkax83
>>283
仕事でリチウムイオン電池扱って色々勉強してからは怖くて趣味では触れない。
電池だけは他の電子部品と同じ感覚扱うと危険きわまりない。
適当にやっても99%は大丈夫なんだろうけど残りの1%が怖すぎ。

295774ワット発電中さん2016/08/03(水) 21:25:12.32ID:mLUVRwf3
何でもそうだけど、無知な奴が一番無鉄砲というか怖いもの知らずと言うかw
関東なんて東京含めて汚染されまくってる上に産地偽装汚染食物だらけなのに
だーれも危険を感じてない。国をあげて隠蔽してるしな。

296774ワット発電中さん2016/08/04(木) 00:23:20.88ID:+Ketu0MA
低レベルな質問かもしれませんが教えて下さい。エアコン用コンセントが200Vです。エアコンは100Vの物を取り付けたいです。
エアコン取付業者に頼む予定ですが、写真のような状態で工事は簡単に出来るんでしょうか?それとも諦めて200Vのエアコンを買うしかないでしょうか?
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297774ワット発電中さん2016/08/04(木) 00:25:25.30ID:+Ketu0MA
ちなみに子ブレーカーの下段1番左(洋室AC)が対象ブレーカーだと思います。

298774ワット発電中さん2016/08/04(木) 01:33:59.06ID:0u8CV1r8
>>296
簡単。なのであんまりぼられないように。

299774ワット発電中さん2016/08/04(木) 04:03:56.98ID:FqCgLegl
>>296
写真見えない

300774ワット発電中さん2016/08/04(木) 04:15:47.76ID:FvTszh8q
>>296
エアコン用ブレーカーの入力が「赤」と「黒」になっているのを片方だけ「白」にして、エアコン用コンセントを100V用のアース付き3Pに交換するだけ。コンセントの詳細がわからないからなんとも言えないけど現状の型番がわかれば100V用。
でも二種電工以上の資格が無いと業としてやってはいけない工事。

301774ワット発電中さん2016/08/04(木) 04:18:58.12ID:FvTszh8q
お、手違いで途中だた。
二行目
現状のコンセントの型番がわかれば適合する100V用のパネル+コンセント部はホムセンやネットで無資格でも購入可能。

302774ワット発電中さん2016/08/04(木) 04:26:46.32ID:FvTszh8q
>>296
追加
エアコン取り付け業者が資格餅なら材料費込みで3千円追加ってとこならやらせてもいいと思う。

303774ワット発電中さん2016/08/04(木) 07:20:17.00ID:Vvufczye
200Vのブレーカーがついてないから電圧100Vじゃねえ。

304774ワット発電中さん2016/08/04(木) 09:39:22.73ID:iK8M/8Gz
分電盤の中央の灰色のカバーを外すと
100V200V切り替えの金具がついてるから
それを切り替えれば100Vに出来る

あとは200V用コンセントを100V用に変えればよい

分電盤をいじりたくなければ
右下に予備の100Vブレーカーが一つ余ってんだから
それに差し替えるだけでもよい

305774ワット発電中さん2016/08/04(木) 14:10:35.58ID:CnzGN+Mt
>>296です。回答頂きありがとうございます。
そんなに簡単な工事なんですね。配線なども引き直さなければならないと思っていたので安心しました。

306774ワット発電中さん2016/08/08(月) 23:10:51.52ID:nUWfTFei
これ…絶対に理論の質問じゃないよね?

307774ワット発電中さん2016/08/08(月) 23:59:10.05ID:RyU8CjEE
電気工事理論

308774ワット発電中さん2016/08/16(火) 21:07:27.58ID:t5QBtASi
スレ違い異論

309774ワット発電中さん2016/08/18(木) 15:03:59.91ID:PtaiB4NA
>>306
広い意味での交流回路の質問でしょ?

310774ワット発電中さん2016/08/20(土) 22:52:48.36ID:rpGm1yx4
ビデオカメラの電源を並列で同時入力は問題ある?
長時間の撮影の際に、残量が減った電池を交換時に停止して取り外さず、
同時に並列でもう一個を接続してから先の電池を取り外す事で
モバイルでも無制限の連続撮影が可能になるわけだが。

ビデオカメラの電源を並列で同時入力で問題があるとすると
逆流で電源に良くない、という事だけ?
しかも交換時に数秒程度、並列出力だけなら問題ないだろうか?

311774ワット発電中さん2016/08/21(日) 02:01:21.03ID:1eOjw/6x
集団ストーカー・電磁波犯罪被害の加害装置について

レーザー・メーザーが開発されたのが、1950年台以降
メーザー初の発振が1953年、レーザーの初の発振が1960年
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC

この記念すべき年以降の、人体の自然発火現象は怪しい

No.31 突然人間が燃え上がり、焼死に至る「人体発火現象」
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/kaiki/31zintaihakka.htm
No.157 人体発火現象2
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/kaiki2/157jintaihakka2.htm
人体 自然 発火現象 : 人の体が突然 灰になるまで 燃えつきる / 世界の衝撃ストーリー
dailymotionを上のタイトルで検索してみ

64MHzの電波を使って撮像しているMRIの動画
集団ストーカー・電磁波被害の加害装置がレーザー・メーザーによるものだとしたら、レーダーを使うはず
加害者にはこのように見えているハズ
ちょっと、エロです

MRI Shows What Sex Looks Like From The INSIDE | What's Trending Now



見えている各臓器、脳も含めて、レーザーを照射すれば、危害を加える行為が成立する

参考までにCTの動画
Radiologist discusses CT and xray small bowel obstruction Imaging


PCB Imaging: 3D/CT X-Ray Animated Slicing (Top to Bottom)


312774ワット発電中さん2016/08/21(日) 02:01:39.73ID:1eOjw/6x
・マイクロ波聴覚効果
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E6%B3%A2%E8%81%B4%E8%A6%9A%E5%8A%B9%E6%9E%9C
ファクトシートNo.226 1999年6月 電磁界と公衆衛生:「レーダーと人の健康」
http://www.who.int/peh-emf/publications/facts/radars_226.pdf
電波は聞こえるよーん。ここに詳しい解説があるから、勉強しておいてね。
『ガリレオ2』第3話の数式、パルス電磁波のフレイ効果による耳の奥の弾性波か
http://tenmei.cocolog-nifty.com/matcha/2013/04/post-6f27.html
これでも、電波は聞こえないという奴は、科学の敵だ。
・レーザーは赤外線だと軌道が見えないし、軌道から外れたら、計測も困難を極めるだろう。
マイクロ波の周波数帯だったら、メーザー呼ばれ、軌道が見えないし、
軌道から外れたら計測が出来ないから、計測は困難だぞ。
学者・研究者でも証明は困難だぞ。
レーザー・メーザーを照射されていると主張しているからと言って、精神病とは限らない。
大問題になるぞ、人権的にも
メーザー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC
レーザー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC
レーザーポインター
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%83%9D%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC
・ドキュメンタリー - 未来の戦争 レーザー兵器


レーザー兵器について知ろう!
防ぐことは、ほぼ、不可能。核兵器以上かもね
・モスクワシグナル事件
興味のある方は、集団ストーカー・電磁波犯罪被害の基礎知識として、知って下さい
あなたの脳は誰のもの?(1)モスクワシグナル 前編
http://nueq.exblog.jp/17871225/
あなたの脳は誰のもの?(2)モスクワシグナル 後編
http://nueq.exblog.jp/17875689/
モスクワシグナル事件のあらまし


313774ワット発電中さん2016/08/21(日) 02:02:10.71ID:1eOjw/6x
「自分達は手を出さず人を追い込む方法があるんだってさ」
「多人数で人を追い込むんだってさ」
「電波攻撃で攻撃するんだってさ」

「他人の考えとか想いがわかる装置があるんだってさ」

集団ストーカー(組織的ストーカー行為)・電磁波被害の加害装置を持たせる時の誘い文句だそうです。

他にもいろいろあると思いますが、これに類するセリフを聞いた事がある人は、警察に一報をいれて貰えたらと思います。

314774ワット発電中さん2016/08/21(日) 13:56:56.58ID:JIDHXu4H
>>310
ビデオカメラの電源、という事でLi-ionが使われていると想定。充電完了直後は1セル当り4.2V、使い切り電圧3.0V位。
>逆流で電源に良くない、という事だけ?
十分悪いw 何A流れるやら。そんな充放電条件、電池のメーカーが保証してたっけ?
せめてショットキーバリアダイオード、できたらFETで排他スイッチ。

315774ワット発電中さん2016/08/29(月) 22:50:59.96ID:UUBvR4Po
信号解析に関するスレを探したけど一つも見つかりませんでした。本当に、ありがとうございました。

316774ワット発電中さん2016/08/29(月) 23:04:57.98ID:TE+CZDlA
電磁波被害の加害装置の信号を解析なさるんですか!?

317774ワット発電中さん2016/08/29(月) 23:14:17.06ID:UUBvR4Po
電磁波被害を標榜する全てのキチガイスレは透明あぼーんしています。

318774ワット発電中さん2016/08/30(火) 13:00:02.66ID:DxCy0LbC
暗号理論を論じたいなら数学板だと思う。。。

319774ワット発電中さん2016/09/03(土) 15:55:00.40ID:N4h4u2Mf
「同容量同特性」の2つのコンデンサC1、C2があり
初期状態としてC1のほうだけ電圧Vで電荷Qがすでに充電されていて端子は開放状態にあり
そこに充電されていない電荷ゼロのC2を並列に繋いだら
C1とC2それぞれの電荷は(1/2)Qで電圧は(1/2)Vになりますよね

ここでエネルギーがよくわからなくなりました
初期状態のコンデンサC1のエネルギーはW=(1/2)QVですよね
しかしコンデンサを並列に繋いだあとのコンデンサ2つ分の合計エネルギーは
当初の半分の(1/2)Wになってしまいませんか?

この消えた半分のエネルギーはいったいどこで消費されたんでしょうか
もし計算が間違っていたらそれを指摘してください
よろしくお願いします

320774ワット発電中さん2016/09/03(土) 16:08:35.05ID:MwzYncNh
>>319
>C1とC2それぞれの電荷は(1/2)Qで電圧は(1/2)Vになりますよね
本当にそうだろうか
電圧は1/√2程度の減少にとどまるのではないのか
もう少しじっくり考える必要があろう

321774ワット発電中さん2016/09/03(土) 16:59:53.75ID:FdIFr1zn
初期電圧をV0、並列後をVp
Vo=Q/C
初期エネルギW0=(1/2)CV0

Vp=Q/2C=(1/2)(Q/C)=(1/2)V0
並列コンデンサで考えたとき
Wp=(1/2)(2C)(1/2)Vo=(1/2)CV0=W0

また 各々コンデンサで考えたとき
W1=W2=(1/2)CVp=(1/2)C(1/2)Vo
Wp=W1+W2=2×W1=(1/2)CVo=W0

で、エネルギー変化なし

半角全角混合で怒られるかw

322774ワット発電中さん2016/09/03(土) 17:04:39.96ID:FdIFr1zn
うわぁ Wだすのに Vを二乗するの忘れてる。
恥ずかしい

321は無き事に スマソ

323774ワット発電中さん2016/09/03(土) 17:29:57.85ID:0a5o9C+8
>>319
コンデンサを2個持ち出すまでもなく、
C1をショートしたら電圧がゼロになるけど、エネルギーはどこに行ったの?
と同じだよね。

C1とC2を抵抗RでつなぐとRの値と無関係にV/2になり、減ったエネルギーは
抵抗に消費されるということなんじゃないの?

324774ワット発電中さん2016/09/03(土) 17:38:13.16ID:MwzYncNh
本当に電圧が半分になるのかっていうね...

平均エネルギーV/√2 [V]の電荷がQ/√2 [C]だけ
それぞれのコンデンサの電極に溜まった状態で平衡となる

だけじゃないんかと小一時間...

325774ワット発電中さん2016/09/03(土) 17:51:48.55ID:MwzYncNh
平均エネルギーってのは語弊があったな
要はざっくり簡単に言うと、

C1にあった電荷はC2へ移動することにより、まだC1にいる残っている電荷の電位を下げていき、
一方でC2に移動した電荷はさらに追加でC2へ移動してきた電荷によって電位を上げていく
で、結果的に両者の電荷の電位が同じになったところで電荷の移動が停止する
この時の電圧がV/√2になる

この結果を一言で表現するなら、
 電位がV/√2 [V]にある電荷がQ/√2 [Q]だけそれぞれのコンデンサにたまっている
となる

326774ワット発電中さん2016/09/03(土) 17:54:17.86ID:MwzYncNh
×[Q]
○[C]

327774ワット発電中さん2016/09/03(土) 18:19:48.58ID:N4h4u2Mf
>>325
たとえばこのアマチュア無線資格の問題でも
充電済みコンデンサと空っぽコンデンサ(同容量)を接続して
結果的に電圧が半分になる解答になってるんですよね
http://www.gxk.jp/elec/musen/1ama/H16/html/H1608A01_.html

配線やコンデンサを完全理想状態にすると電流は無限大になってしまうから
そこのところで物理的数学的に問題を含んでいるのかな
電荷が運動するときのクーロン力とかは関係ないですよね
頭が混乱してきました…

328774ワット発電中さん2016/09/03(土) 18:22:42.47ID:N4h4u2Mf
>>325
リンクを間違えました
↓こっちの問題です
http://www.gxk.jp/elec/musen/1ama/H12/html/H1104A01_.html

329774ワット発電中さん2016/09/03(土) 18:24:41.52ID:y+XivXZx
電荷保存則にとらわれてエネルギー保存則を疑う
実に面白い

330774ワット発電中さん2016/09/03(土) 18:40:56.48ID:NMX3xi8+
エネルギーの移動にはエネルギーの散逸を伴う。

ここにエネルギーの塊Xがある。
Xは内部で新たにエネルギーを生み出すことはなく
また他からエネルギーの供給を受けないものとする。
このエネルギーの塊Xからこれと同量のエネルギーを取り出し利用することは不可能である。

331774ワット発電中さん2016/09/03(土) 18:47:17.35ID:b3zYOPh6
>>329
電荷保存則すら成立していないレスもあったりして
面白いですよね

332774ワット発電中さん2016/09/03(土) 18:58:52.66ID:tdNut5VT
>>330
ほう
もしかして、理想コンデンサを繋いでも両者のエネルギーの和は、もともとのエネルギーより減ると言いたいのですか?

>>331
どのレスですかね

333774ワット発電中さん2016/09/03(土) 19:22:34.10ID:NMX3xi8+
>>332
エネルギーが減るとは一言も言っていないよ
また電荷の総量も変わらないね
エネルギーの移動には散逸が伴い、あるエネルギーからその全てを取り出すことは出来ないと言ったまで
元の静電エネルギーと過渡後の静電エネルギーの差が散逸したエネルギーだ

334774ワット発電中さん2016/09/03(土) 19:28:32.46ID:Ee4wbQi7
>>333
なるほど
それで今回の問題ではどうなるのですか?

335774ワット発電中さん2016/09/03(土) 19:47:21.67ID:dk/KBMLU
>>319
理想コンデンサ2つ、一方はVボルトに充電され、もう一つは0ボルト。
これらを繋いだら?

現実にはできるが、理論的には不可能なことをやろうとしている。

理由その1、つなぐ電線の抵抗は0ではない。これは多くの人が想定していること。
コンデンサの等価抵抗も0ではない。これらはエネルギーを熱に変えてしまう。
ただし、これだけではなく他にも出来ない理由がある。

理由その2、つなぐ電線のインダクタンスは0ではない。
その結果、2つの直列にしたコンデンサの間を電荷が行ったり来たり減衰振動を起こす。
つまり、2つのコンデンサの電位はすぐに同じになるわけではない。

実際に、上記の2つは混ざって発生する。
2つのコンデンサを繋いだ瞬間に、電流が2つのコンデンサの間で振動しながら、
電線やコンデンサの等価抵抗によって消費されるのだが、
見落としていることが、もう一つ、

エネルギーが消える理由その3
電線に流れる交流電流が生み出す電磁場により、電磁波となってエネルギーが外に飛んでゆく。
そばにAMラジオを置いたら、コンデンサを接続した瞬間にガリッというノイズが
聞こえるだろう。電波が飛んでいった証拠。

少なくとも、これら三つが同時に起きる。

336774ワット発電中さん2016/09/03(土) 19:50:03.52ID:dk/KBMLU
誤解を生む部分があるから訂正
「理論的には不可能」→「理想状態の実現が不可能」

337774ワット発電中さん2016/09/03(土) 19:53:17.61ID:dk/KBMLU
なんか、他にも誤解されそうな部分はあるが、本質だけを読み取ってほしい。
ちなみに、インダクタンスが0にできないというのは本質的。
超伝導を使ったってインダクタンスは残る。つまり、2つのコンデンサの電位が
一瞬で同じになるという事はない。

338774ワット発電中さん2016/09/03(土) 20:38:12.69ID:YmUyX2py
一瞬かどうかが問題なんでしたっけ?

339774ワット発電中さん2016/09/03(土) 20:44:38.39ID:dk/KBMLU
>>338
何を求めたいかによるが、一瞬(=電流無限大)でないことを理解した方が良い。

エネルギーはどこに行ったという事であれば、既に回答済み。
大半が熱。その他、電磁波など。

340774ワット発電中さん2016/09/03(土) 20:58:34.79ID:0YKmQ19l
>>319では定常状態の問題だったのがいつのまにか過渡現象の問題になってる。

341774ワット発電中さん2016/09/03(土) 21:02:51.89ID:dk/KBMLU
何を仮定しているのか不明確
抵抗0、電磁波等のエネルギー散逸なしだと、
インダクタンスの存在で定常状態にならない。

それじゃ、設問がおかしい

342774ワット発電中さん2016/09/03(土) 21:17:49.23ID:dk/KBMLU
>>340
抵抗で熱になるのも過渡現象。
過渡現象を無視すれば説明不能。

文句付けたいだけなら、勝手にどうぞ。

343774ワット発電中さん2016/09/04(日) 00:35:52.04ID:kge5p2oc
>>339
えーと、つまり理想コンデンサでも原理的にエネルギーは電磁波放射となって失われて、
なぜかよくわかんないけど、同じ静電容量のコンデンサを並列に繋ぐとちょうど電圧は半分になると言いたいのですか?

344774ワット発電中さん2016/09/04(日) 01:03:00.35ID:p4tlowI8
>>319
わりと最近まで、この形式の問題ではエネルギー保存則を考慮の外に置いていた
つまり↓のような図で出題されていた
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚

上にも指摘があるように、この回路は必ずしも定常状態にはならない
しかし、定常状態になることがあるならC1とC2の両端電圧は等しくなければならない
なので、この問題の解答は「定常状態になる」「エネルギーは今は考えない」という暗黙の了解のもとで与えられる

最近では↓のような図が増えてきた(これは平成9年)
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚
この回路であれば定常状態に落ち着くと考えて差し支えない

そして、出題されるのは「抵抗R[Ω]で消費された電気エネルギー[J]の値」を求めよというような問である
愚直に求めるならば、Iを時刻tの関数にして、IxIxR を t=0→無限大で積分すれば良い(ただしこのIは電流の絶対値)
だけども「エネルギー保存則は周知の事実である」「抵抗で熱になる以外の消費は無い」という暗黙の了解のもとで

(元のC1,C2のエネルギー)−(定常状態のC1,C2のエネルギー)=抵抗の消費エネルギー
という式が成立するので、こっちで求めたほうが簡単

というような事情をかかえたお話だと思います

345774ワット発電中さん2016/09/04(日) 01:12:59.50ID:cRwqOPjU
電圧がV/2とかどう考えても変だもん

346774ワット発電中さん2016/09/04(日) 01:53:19.72ID:pLNgDqPL
映画なのですが、集団ストーカー・電磁波犯罪被害の内容にそっくりです。
暇があったら、見て下さい。

クリープゾーン : マインド・コントロール
https://www.amazon.co.jp/dp/B0000ESKVY/ref=nosim/?tag=nicovideo07_st1-22&creative=380333&creativeASIN=B0000ESKVY&linkCode=asn&ascsubtag=7_vi_B0000ESKVY_sm7584036_u!OBx1[[HcA]_1471948674_a08163

347774ワット発電中さん2016/09/04(日) 01:53:49.61ID:cRwqOPjU
せこせこ連投してんじゃねぇよカス

348774ワット発電中さん2016/09/04(日) 10:06:25.50ID:hdjiOHBB
ほぼ>>344 の説明で尽きているが、
>>343 の説明に直接答えるなら、
電磁波放射を無視しても、以下のようにV/2になる。
&#8226; つなぐ電線に抵抗とインダクタンスがある場合、
減衰振動してV/2に収束する。減少したエネルギーは
抵抗で熱になる。(現実に近い)
&#8226; 電線の抵抗は0でインダクタンスのみがある場合、
二つのコンデンサの電圧は逆位相で振動し続ける。
&#8226; 電線に抵抗だけがある場合、コンデンサの
電圧は指数関数的にV/2に収束し、減少した
エネルギーは抵抗で熱になる。
&#8226; 完全に抵抗もインダクタンスも0である場合、
接続は理論的に許されない。これは、内部抵抗
ゼロの理想電池を抵抗値ゼロの電線でショート
したら、エネルギーはどこに行くかと言う問題と
本質的に同じ。ゼロΩの電線はエネルギー消費
出来ない。

349774ワット発電中さん2016/09/04(日) 10:11:46.33ID:z2rhiL6D
アナロジー
円柱型のバケツの底面積→静電容量
バケツに溜まってる水位→電圧
底面積×水位=水量→静電容量×電圧=電荷

バケツa:底面積1、水位2
バケツb:底面積1、水位0
バケツaとbの底を連絡管で繋ぐと全体の水量は変わらないのにバケツの水位は何故か1になる

但し連絡管の容積及び圧力損失はないものとする

350774ワット発電中さん2016/09/04(日) 10:24:43.62ID:z2rhiL6D
>>344の二枚目の画像において
抵抗で消費されるエネルギーの量は抵抗の大きさに無関係
定常状態に至るまでの時間は抵抗の大きさによって変わる

351774ワット発電中さん2016/09/04(日) 10:28:31.55ID:cRwqOPjU
>>349
で、電圧が半分になったとしてエネルギー保存則は成り立ってるの?

352774ワット発電中さん2016/09/04(日) 10:41:02.53ID:sDI+FSgF
>>349
>バケツb:底面積1、水位0
ならば、水位と「連絡管の容積及び圧力損失」は関係ない

353774ワット発電中さん2016/09/04(日) 10:41:43.00ID:z2rhiL6D
>>351
エネルギーと電荷の保存則は常に成り立つ
後の静電エネルギーと他の形態となって失われたエネルギーの和は元の静電エネルギーに等しい

354774ワット発電中さん2016/09/04(日) 10:44:22.46ID:cRwqOPjU
>>353
現実世界では電磁波放射などの他の形態としてエネルギーが失われる部分が
あるのは理解するが、その量は問題ではどう扱っているの?
無視するとした場合電圧は半分になるの?

355774ワット発電中さん2016/09/04(日) 10:48:21.43ID:hdjiOHBB
あまり良いアナロジーになってない気がするけど。
圧損がない、つまり流路抵抗がなければ、
振り子のように水は振動しますよ。

なお、電荷保存と、エネルギー保存は別物。
電荷が逃げるパスがなければ、電荷が保存され、
電圧は半分になる。

356774ワット発電中さん2016/09/04(日) 10:49:39.57ID:z2rhiL6D
>>354
他の人が言っているように設問自体に矛盾を孕んでいる
静電エネルギーが半分になるなら、残りは導線で消費される以外にない
その散逸エネルギーがないと仮定するとそもそも定常状態にならない

357774ワット発電中さん2016/09/04(日) 10:50:34.74ID:Fe+b1MTT
>354
定常分(平均とると 1/2V として見える)

発振分(コンデンサ間を往復し続ける、単純平均すると 0Vとして見える)

になる。後者がエネルギーを半分担うので、単純平均ではエネルギーが消えたように見える。
定常状態になるには後者を0に収束するためのレジスタンス分が必要で、
また、発振周波数を算出するにはインダクタンスが必要で、
どちらも 0 で扱うと無限大の周波数で無限時間振動中。

358774ワット発電中さん2016/09/04(日) 11:07:50.02ID:a9fiFNOn
>>348
結局1/2 cv^2とは何だったのか

359774ワット発電中さん2016/09/04(日) 11:41:30.70ID:hdjiOHBB
>>358
コンデンサが持つエネルギー

360774ワット発電中さん2016/09/04(日) 13:13:21.58ID:a9fiFNOn
>>359
そうすると電圧が半分になったらエネルギーは1/4
二つ合わせても元の半分になってしまう
ダメじゃないですか
エネルギー保存則より電荷保存則の方が偉いんですか?

361774ワット発電中さん2016/09/04(日) 13:39:48.10ID:R/SBAyaZ
>>360
回路の外に熱や電磁波としてエネルギーを出すから
その分も含めればエネルギー保存則は成立する

エネルギーを外部に出さなかったら
これまたエネルギー保存則の制約で2つのコンデンサの電圧が半分になって
落ち着くことが許されない

362774ワット発電中さん2016/09/04(日) 13:50:41.94ID:R/fXNzgf
>>361
電磁波として放射されるエネルギー量はコンデンサによって変わるはずなのに、
必ず電圧が半分になる理由は何ですか?

363774ワット発電中さん2016/09/04(日) 13:58:03.38ID:R/SBAyaZ
>>362
>電磁波として放射されるエネルギー量はコンデンサによって変わるはずなのに、

もっと具体的に書いてくれないと
特にコンデンサの何によってなのか

>必ず電圧が半分になる理由は何ですか?
極めて限定された条件下で、電圧が半分になる
具体的に例を挙げると
C1とC2が同じ静電容量、かつ、C2の初期電圧が0V のときなら半分になる

C1とC2の静電容量が違ったり、C2の初期電圧が0Vでないとすると
滅多なことでは半分にならない(可能か不可能か証明できるはずだけどめんくさいから任せる)

364774ワット発電中さん2016/09/04(日) 14:10:25.59ID:4k/jgwJS
>>359
エネルギーはいろんな方法で大量に逃げてしまう。
熱、電磁波など。しかもどこから逃げたのかわかりづらい。

それに比べると電荷は逃げる量が少なく
簡単な実験でも保存している事がわかりやすい。
エネルギーが散逸しても電荷が保存されるなら
1/2Vになる。

具体的に損失となるエネルギーを計算してみる。
100μFのコンデンサに10Vチャージすると0.005J。
これを同容量の0Vのコンデンサにつなぐと半分の2.5mJ
失う。これは大体0.6ミリカロリーなので1ccの水を
10000分の6℃暖かくする位少ないもの。

365774ワット発電中さん2016/09/04(日) 14:21:30.63ID:4k/jgwJS
電磁波として逃げる量が増えれば
熱として逃げる量が減る。
逃げる量の総和は変わらない。

366774ワット発電中さん2016/09/04(日) 14:25:18.51ID:ldly/hUY
>>363
電磁波放射やESR等による損失がなければ、同じ静電容量なら、
電荷、電圧共に1/√2でないとエネルギー保存則が成り立たないんだけど、
そこんところどうなんでしょうか?って問いなんですけど

367774ワット発電中さん2016/09/04(日) 14:34:57.68ID:z2rhiL6D
>>366
エネルギーの散逸を認めないとエネルギー保存則は成立しないよ
エネルギーの散逸を認めないという条件ならエネルギー保存則が破られても何も不思議はない

368774ワット発電中さん2016/09/04(日) 14:36:54.95ID:V1wXY0X/
>>367
エネルギーの散逸量は静電容量だけで決まるんですか?

369774ワット発電中さん2016/09/04(日) 14:39:42.86ID:stP9NJBH
理想コンデンサの両端をショートする危険性をわかっていただけただろうか

370774ワット発電中さん2016/09/04(日) 14:41:48.85ID:z2rhiL6D
>>368
電荷か静電容量か電圧のいずれかの組み合わせによって散逸するエネルギーの量は決まるね

371774ワット発電中さん2016/09/04(日) 14:43:11.60ID:dEJej7dn
>>370
なぜ電荷が保存して電圧が半分になるようにエネルギーが散逸するんですか?

372774ワット発電中さん2016/09/04(日) 14:44:57.78ID:R/SBAyaZ
>>366
損失が無ければ、LC共振が永遠に続くから、C1の電荷もC1の電圧も変化し続ける
当然C2も同様

373774ワット発電中さん2016/09/04(日) 14:53:03.05ID:z2rhiL6D
静電エネルギーの公式
(1/2)CV^2=(1/2)QV=(1/2)Q^2/C

定常後の静電エネルギー+散逸エネルギー=元の静電エネルギー

・定常後の静電エネルギーも元の静電エネルギーも上の公式によって求めることができる
・エネルギーの保存則は破れないとする

これらの前提条件を認めると自ずと散逸エネルギーを認めなくてはならない
その量は静電エネルギーの過渡前後の差に等しい

374774ワット発電中さん2016/09/04(日) 15:03:13.12ID:hdjiOHBB
エネルギーが2つのコンデンサだけに
存在するという思い込みが間違っている。

分かりやすくするため、2つの同容量のコンデンサの
間をインダクタで結ぶというように極端に考えてみる。

いかなる時点でも、コンデンサの電圧の総和はVになる。
これはいいかな?
これが電荷保存を意味する。
決して2つのコンデンサ同時に1/√2Vになる事はない。

しかし、コンデンサの電圧は逆相で変化し続ける。
つまり、2つのコンデンサに蓄えられるエネルギー和は
1/2CV^2から1/4CV^2の間をずっと振動する事になる。
どこにエネルギーが隠れるのだろう?

答えは、
2つの間を繋いだ電線のインダクタンスに蓄えられる
と言うこと。
現実には、電流が流れることにより、抵抗で熱が発生したり、
電磁波となってエネルギーが散逸し、振動が減少して、最終的に
1/2Vに収束して行く。

375774ワット発電中さん2016/09/04(日) 15:08:37.10ID:z2rhiL6D
>>371
電圧が半分になるのは一部のケースであって正しくは
コンデンサを並列に接続した場合、各コンデンサの電圧は全て等しくなり定常状態に至る
各コンデンサが蓄える電荷は静電容量に比例する
元々の電荷の量は保存される
元々のエネルギーの量は保存される
静電エネルギーは公式によって求められる
ということ


電圧が高いところと低いところがあったら、高いところから低いところへ移動して
最終的には一様になると考えるほうが自然じゃないかな

376774ワット発電中さん2016/09/04(日) 15:12:00.59ID:JJXxtjEY
>>374
つまり寄生インダクタンスや寄生抵抗等を考えないと説明ができないということですか?

377774ワット発電中さん2016/09/04(日) 15:16:10.19ID:JJXxtjEY
>>374
電圧が半分になる理由がわからないのですが
電荷が保存するから静電容量が倍になったら半分だよねとか
そんな簡単な話にしちゃっていいんですか?
で、エネルギーが半分になるのは適当に散逸した分なんで気にしないで下さい
でほんとにいいんですね?
信じますよ?
あなたを信じた結果、万が一将来的に恥かいたら恨みますよ?

378774ワット発電中さん2016/09/04(日) 15:32:33.46ID:OQriuq5+
>>376
そういう事。
それら無しでは理論的説明はできない。
>>377
なんでそこまでムキになるのかわからんけど
書いてある事は正しいよ。

379774ワット発電中さん2016/09/04(日) 15:34:24.77ID:2ezjgFgW
>万が一将来的に恥かいたら恨みますよ?
図書館にでも行って、自分で調べればいいじゃん。
>>374を恨むって、完全に お門違いだよ

380774ワット発電中さん2016/09/04(日) 15:37:27.76ID:36YsGkoj
>>378
了解いたしました
ありがとうございます

>>379
ちゃんと自分の発言に責任を持って書き込んでいるのかを少し試してしまいました
すみません

381774ワット発電中さん2016/09/04(日) 15:38:42.05ID:z2rhiL6D
>>377
そんな簡単な話なんだよね現実の結果は
あるコンデンサに溜まってる電荷を静電容量2倍のコンデンサに放り込めば電圧は元の半分になる
これが現実
そしてエネルギーが散逸するのも適当に言ってるわけではなくて現実に起こる事象であって
その量は電荷、電圧、静電容量のいずれか2つが分かれば求められる

382774ワット発電中さん2016/09/04(日) 16:08:58.73ID:Fe+b1MTT
いや、説明ができないで物事を放棄するのでなく、
小さなインダクタンス、抵抗つっこんで過渡プロセスで式たてて
インダクタンス、抵抗をゼロに近づける極限とればいいだけだろう。

383774ワット発電中さん2016/09/04(日) 16:10:06.32ID:36YsGkoj
ここまでの話をまとめるとチャージポンプは理想コンデンサを使っても効率は100%にならないということですね
興味深いです

384774ワット発電中さん2016/09/04(日) 16:16:51.95ID:jgL4zW8j
>>382
実際に両方をゼロにする極限を取れば
極限の取り方で異なる結果になるかな?
自分で実際にやってみなよ。

385774ワット発電中さん2016/09/04(日) 17:13:19.75ID:q731l0D+
>>383
二つのコンデンサの電位差が小さくなれば
一回のSW損失は電位差の二乗で減る。
結果として、SW周波数を上げれば今問題にしている
損失は周波数に反比例して減る。
他の損失で増えるのもあるから単純では
ないけれど。

386774ワット発電中さん2016/09/04(日) 19:24:49.93ID:X0ZfPKG1
>>385
スイッチング損失ってのはスイッチの有限時間の立ち上がりによるもののこといってます?
理想スイッチの場合でも原理的に損失があるんですよね?コンデンサからコンデンサへの充電自体に

387774ワット発電中さん2016/09/04(日) 19:38:35.47ID:EKhUcwQ0
>>386
swを0オームにできない事とスイッチング時間が
有限時間かかるのとは同じ効果をもたらす。

0オームにすると、、、元の話の蒸し返しになる。

388774ワット発電中さん2016/09/04(日) 19:43:51.15ID:YjOuf5nq
簡単な話じゃん。
物体の完全弾性衝突で運動量は保存されるけどエネルギーは保存されないのと同じ。

389774ワット発電中さん2016/09/04(日) 19:46:28.77ID:YjOuf5nq
>>388
失礼
× 完全弾性衝突で
○完全弾性衝突でなければ

390774ワット発電中さん2016/09/04(日) 19:57:11.31ID:hdjiOHBB
>>388 + >>389
それでよいのだけど、、、

2つのコンデンサを理想スイッチで接続するという事を、
2つの物体を衝突させる例えで言えば、
エネルギー保存しつつ2物体を合体させろと言うことであり、
実現不可能なのだ。

わかってもらえないのかなあ。

391774ワット発電中さん2016/09/04(日) 19:59:56.52ID:u5V8VBv2
ID:YjOuf5nq の書き込みで一連の議論の合点がいったわ、thx。

392774ワット発電中さん2016/09/04(日) 22:25:47.78ID:6lT5N2hv
>>390
コンデンサの時は理想スイッチなのに衝突の時は現実の話なのか?

理想スイッチ、理想コンデンサの話を都合のいい所だけ「現実的に無理」
とか言ってる様じゃ、理想素子を使いこなせてないに過ぎない。

393774ワット発電中さん2016/09/04(日) 23:12:46.19ID:/SLNw39q
やっぱり騙されてる気がしてくる

394774ワット発電中さん2016/09/05(月) 07:26:05.11ID:f4gX+xCW
やっと騙されてることに気付いたか

395774ワット発電中さん2016/09/05(月) 09:27:33.77ID:Xb88uTiJ
>>394
誰も何がどう間違ってるか書かない。
書けないよな不安を煽るだけだから。

FUDが大衆にがどのように
機能するのかよく分かる。

396劇団ゆとり2016/09/07(水) 12:59:20.37ID:N8G5WSow
弾性体の比喩、面白いですね。ということは、
同容量の理想キャパシタC1にチャージしておいて C2が空、
両者をつないで 抵抗がゼロなら、
電子の慣性(≒磁界形成)で 一旦C2にすべての電荷が移って
その後すべての電荷がC1に戻って、を繰り返すんじゃね?(エネルギーの保存で)

ーーーーー

・新規話題

トランスの二次コイルに生じる電圧E2 の公式が、
周波数f[Hz]
二次コイル巻き数N2[周]
磁束最大値Φm[Wb]
円周率π としたときに
E2=f*N2*Φm*π*√2みたいですけど

π*√2(=2π/√2≒4.44) の部分が、意味をどう解釈していいのかわかりません・・・
ご存知の方いらっしゃいませんでしょうか・・・

397774ワット発電中さん2016/09/07(水) 17:57:48.51ID:daIPUlIC
電圧を最大値から実効値にする過程でそうなるらしいよ

実効値=最大値/√2

398774ワット発電中さん2016/09/08(木) 08:09:26.37ID:x+bQN0vY
そういう公式って実効値がデフォなんですか…
磁束との関係で習ったときは瞬時値やピーク値で話が進んでました。
>>396の公式が出てくる前段階で、1次側で電圧実効値から磁束最大値を求める話があったのですかね。

399774ワット発電中さん2016/09/08(木) 08:35:03.99ID:jtODnUSA
2πはfと合わせて角周波数
ルート2は実効値

400774ワット発電中さん2016/09/08(木) 08:37:20.58ID:jtODnUSA
電圧とか電流を実効値で表すのは電力に換算しやすいから

401774ワット発電中さん2016/09/08(木) 08:44:01.19ID:Y897OoA5
コンデンサの件
ただ単に充電された理想コンデンサの両端を理想導体で短絡したらどうなる?って問題なんだよな

Lを仮定するならもちろん共振するけど
電磁波どうのこうのはやってはいけない仮定だと思う
それをやるならLとCとか分布定数回路的に取り扱うべき

402774ワット発電中さん2016/09/08(木) 09:00:51.22ID:UJ/AHaOT
その問題が、うんちくを語る問題として出題されているのか
特定の法則(だけ)を使う(使わない)ように暗示してある出題なのかで
取り扱いは違ってくる

たとえば極板距離が明示されていない場合、その距離を1億光年ほどとると
ブラックホールが挟まったり、伝播時間と宇宙の膨張速度の兼ね合いも考慮することが可能であるが
ペーパーテストでは余白が少なすぎて書くことが出来ないほどの気違い沙汰である

ちなみに、Lについては>>337のとおり仮定ではない

403774ワット発電中さん2016/09/08(木) 09:52:54.52ID:+ka37uag
>>401
で、満充電の理想コンデンサと空充電の理想コンデンサを繋ぐと
コンデンサ同士を繋ぐ前より静電エネルギーが少なくなるけど減少したエネルギーはどこへいったの?
理想回路だからRもLもゼロ、電磁波とかも考えないってことにすると、問題に矛盾が生じないか?

404774ワット発電中さん2016/09/08(木) 11:36:27.86ID:CT4c8L39
より簡単で、同等な問題を内包する

理想コンデンサの両端を電線で繋ぐと
エネルギーはどこに行くのか?

の答えが出せれば、2コンデンサのケースも分かる。

この2つは本質的に同じ。

なぜなら、2つのコンデンサを並列に繋ぐ行為は

2つのコンデンサで片方がVボルト、もう片方が0ボルトに
充電され縦続された状態で、両端を電線でショートする
という問題と同じだからだ。

これは、
キャパシタンスがC/2、電圧がVのコンデンサの
両端をショートする問題とみなせる。

405774ワット発電中さん2016/09/08(木) 12:21:09.93ID:96/fU+R1
その問題をエネルギー保存則を知らずに解くと点数をもらえる
エネルギー保存則をなまじ知っていると解けなくて不合格
という時代があった

だからこそ
何もかも知っていても、出題者の欲しい回答を書いてあげるのが真の情強

406774ワット発電中さん2016/09/08(木) 13:01:57.18ID:+ka37uag
で、減少したエネルギーはどこへいったのか?
そもそも導線にRやLの存在を認めずエネルギー保存則も破らずに説明できるのか?

RやLやエネルギー保存則を認める場合
導線のRで消費されたりLに蓄えられる

RやLやエネルギー保存則を認めない場合
エネルギーが忽然と消滅しただけ
エネルギー保存則を破れば可能

RやLは認めないがエネルギー保存則は認める場合
???

407774ワット発電中さん2016/09/08(木) 13:42:50.42ID:kK5QqJLs
>397-400
ありがと!!!! ガッテン ガッテン ガッテン

>403
抵抗や摩擦がなければブランコは永久に往復し続けるんでね?
等電位で定常状態に落ち着くという前提が自己矛盾ではあるまいか

408774ワット発電中さん2016/09/08(木) 14:51:56.71ID:4he1lx/s
つまり
定常状態なんてあり得ないから出題が間違ってるって事だなw

409774ワット発電中さん2016/09/08(木) 18:02:32.08ID:HWy6+1dP
んだよ。いわゆる “ 回路理論” は物理学の近似理論なので、ところどころ矛盾を生じる。
R = 0 は超伝導体をつかえば実現できるが、
配線のインダクタンス = 0、浮遊容量 = 0 は実現不可能。
更に信号の遅れも無視されておる。

電池にコンデンサをつなぐと矛盾、
コイルに流れる電流を停めるべく接点を開くと矛盾

だ ミ'ω ` ミ

4104082016/09/08(木) 20:25:58.97ID:XozhvqMo
嫌味なのにwww

411774ワット発電中さん2016/09/09(金) 00:09:49.94ID:Y8iMCJwk
どういう嫌味だったのか解説おなしゃーっす★

412774ワット発電中さん2016/09/09(金) 01:23:00.29ID:lo3Ca3RC
>>409
なるほどぉ。分かり易い説明ですね。

ところで、最後の ミ'ω ` ミ は、何の意味があるのでしょうか?

413774ワット発電中さん2016/09/09(金) 02:04:52.29ID:BLaMRXLQ
>>412
だからオス犬が電柱に引っかけてまわる小便マーキングだと何度言ったら(以下略

414774ワット発電中さん2016/09/09(金) 02:07:39.20ID:BLaMRXLQ
dv/dt=∞
di/dt=∞
に悩む人類
いとをかし

415774ワット発電中さん2016/09/09(金) 08:06:52.35ID:t9w7W4z4
>>409
その「物理学」も現実世界の近似理論だよな。

416774ワット発電中さん2016/09/09(金) 09:11:51.43ID:5XftWcaM
近似だから、と言っても、
計算簡略化のための近似と、
異なる現実が見つかるから不本意ながら近似と言わざる得ない理論
がある

電気回路の計算は前者。必要に応じて近似のレベルを変える。
例えば、
集中定数→分散定数とか、理想素子→寄生素子込みとか

417774ワット発電中さん2016/09/09(金) 10:28:35.26ID:WIN/AvTz
不都合なければ近似でいいんだよ。

418774ワット発電中さん2016/09/09(金) 16:24:29.35ID:UpqrMAlh
抵抗0の極限で考えるとこの時の電流の周波数は無限大になる
つまり波長が0()

すると回路長が有限であれば集中定数で考えるのは不可
そこで無損失の分布定数回路で考える

そうするとこの回路では電流は振動している事が分かる

419774ワット発電中さん2016/09/09(金) 20:12:52.25ID:24qx5C1V
インダクタンス0のリード線とか内部抵抗0の電池なんていうのも単独で扱おう
とすると無理がある。
理想素子は有限の抵抗などと組み合わせて初めて意味があると思う。

>>327のような設問は電荷保存則を優先してエネルギー保存則を無視している
けど、回路に抵抗を入れてスイッチを切り替えてから充分時間をおくことに
するだけで矛盾がなくなるのだからそうすべきだと思う。

420774ワット発電中さん2016/09/09(金) 20:36:02.32ID:rhIFx1xA
そもそも集中定数回路では導線は等電位線の事であって理想導体なんてものを仮定してるわけじゃないからね

ただ導線の抵抗を限りなく小さくしたときに例えば超電導電線をつないだときにどう動くかはかなり疑問がある
分布定数的な挙動になるのではなかろうか?

421774ワット発電中さん2016/09/09(金) 20:40:49.09ID:rhIFx1xA
一般的な回路図はキルヒホッフの法則が成り立つ事を前提にしたグラフであるから
キルヒホッフの法則が成り立たない領域では電信方程式なり、幾何光学なりと別の近似法を駆使しないといけない

マクスウェル方程式のみが全ての領域で適用できるけど、
それ解けんの?って話

422774ワット発電中さん2016/09/16(金) 03:30:16.99ID:oQoUPF6J
ちょっと考えたんだけど、
RL直列回路の定常状態からスイッチで電源をLに切り替えてLRL直列回路にすると、定常状態のエネルギーが(1/2)LI^2なのに切り替えた後の抵抗の消費電力がLI^2になるんだが、これが上記の理想コンデンサ問題に対応する理想インダクタンスの問題になってるのかな?
どうにも計算してると>>414が言ってるのが根本的な問題に思うけど…

423774ワット発電中さん2016/09/16(金) 06:24:56.08ID:i3qAQPtb
問題の本質が分かってない
Lで言うなら電流が流れているLに無限大の抵抗を挿入した場合に相当するつまり開放(もしくはコンダクタンス0と言った方が対比としては良いか?)
瞬時に電流が0になったとするとエネルギーはどこに行くのか?

424774ワット発電中さん2016/09/16(金) 06:41:07.47ID:i3qAQPtb
Rを挿入してる時点でこの問題は喪失する
何故ならエネルギーの出入りが可能になるから
LとCは有効電力を消費しないためそれだけで構成される回路は理論上、異なる駆動状態へ移行できない

425774ワット発電中さん2016/09/16(金) 06:44:29.39ID:i3qAQPtb
上の方でLは本質的に無くせないと言ってるがCでもそれは同じ
何故ならクーロン力は距離の逆二乗で減衰こそするが到達距離は無限大である
つまりあらゆる回路でCとLの影響を完全に無視するとこはできない

426774ワット発電中さん2016/09/18(日) 03:28:54.40ID:il6Vv9a+
フォトカプラを用いて異なる電圧間での信号伝達に関する質問です。
画像が実際の回路です。
15Vの電源と5Vの電源は完全に絶縁されています。
私はこの回路を考えた時にVinに0.6V以上の電圧が加わるとVoutがローレベルになると思ったのですが、
実際に実験したところ、Vinに2.6V程度の電圧を加えなければVoutがローレベルになりませんでした。
2.6Vというと、フォトカプラのダイオード電圧降下分+トランジスタのベースエミッタ間電圧だと思うのですが、
なぜ2.6V以上加えなければVoutがローレベルにならないのでしょうか?

私の考えでは、次のような動作をするつもりでした。
@Vinに0.6V以上の電圧を加える。
ATr1がオンになり、Tr2にベース電流が流れる。
BTr2がオンになり、フォトカプラの発光側に電流が流れる。
Cフォトカプラの受光側がオンになり、Voutがローレベルになる。

また、どうすればVinが0.6V以上のときに、Voutをローレベルに落とすような回路を作ることが出来るのかも教えていただきたいです。

【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚

427774ワット発電中さん2016/09/18(日) 03:58:34.65ID:boXjYNXe
>>426
Tr1とtr2はエミッタフォロアだからオンするには2*Vbe+フォトカプラの
順電圧が必要で2*0.65V+1.1V=2.4V以上は必要。

Vin=0.6VでオンするためにはTr1のコレクタ側にフォトカプラを入れれば
いいでしょう。

428774ワット発電中さん2016/09/18(日) 06:06:29.38ID:tCFi/Coa
フォトカプラはシンク側で駆動するのが普通だと思ってた

429774ワット発電中さん2016/09/18(日) 12:24:52.74ID:YfZy1e/Y
>>426
図を書きました。見て下さい。
http://imgur.com/hVlQjoz

>@Vinに0.6V以上の電圧を加える。ATr1がオンになり、
0.6Vはトランジスタがonを始める電圧ですので、
0.6Vが直接とトランジスタのBとEにかからないと実現しません。図のAです。
この場合、図BのようにEとGNDの間に抵抗があると、0.6Vでonが実現しません。
なので、図Aのように、EとGND間には何も「入れられません」
0.6Vでやりたいときは、図Cのようにすれば良いと思います。

しかし、現実の使い方として、
ノイズでの誤動作を考えると、0.6Vでonさせたいというのは特殊な例です。
例えば0V←→5Vの信号でon/offさせる、という場合は、
その真ん中の2.5Vくらいを境目にしたほうが、0.6Vのときよりノイズ耐性が上がって
誤動作しにくくなると思います。
それを実現するのが、図DのR1,R2です。

また元回路では、トランジスタが2段使ってあり、
感度を上げているように見えましたので、図Cの感度を上げるには、
図DのようにPNPトランジスタを追加して2段にしてみてはどうでしょうか。

とにかく0.6Vでonする回路だと、B-GND間の抵抗がなくて、ノイズで誤動作ですので、
0.6Vを1Vでも2Vでも上げた方が良いです。トランジスタのBがGNDとフラフラになるのは
よくありません。

430774ワット発電中さん2016/09/18(日) 14:31:55.64ID:k9VThcr9
電圧でonになるという解釈は問題が多いよ。

431774ワット発電中さん2016/09/18(日) 16:46:28.57ID:m4iqDhrm
>>426
トランジスタ出力のフォトカプラの入出力は電流で考えると良いです。

たとえば、TLP521のデータシート
http://akizukidenshi.com/download/TLP521-1.pdf

変換効率 (%)(Ic/IF)という項目があり、無印品で50〜600となっています。
Icは出力電流、IFはLEDに流す電流です。
つまり、LEDに1mA流せば、出力は0.5mA〜6mA流れる(流せる)ということです。

出力側の負荷抵抗が1kΩだとすると、ON時にほぼ0Vまで下がるためには5mA必要です。
無印TPL521なら、入力は、ワーストケースで10mA。これに余裕を見込んでもう少し流すことになります。

・出力側の負荷抵抗が大きければ入力電流は小さくて済みます。
・変換効率の高いフォトカプラもあります。

入力のトランジスタは2段にすることって、さほど意味がないように思います。

4324262016/09/18(日) 19:06:10.17ID:il6Vv9a+
たくさんのレスありがとうございます。エミッタフォロワでは難しいので、コレクタにシンク接続するのが無難っぽいですね。
なぜ動作しないのかも理解できました。ありがとうございました。

最終的にやりたいことは過電流検出です。
このとき主回路と制御回路を絶縁したいので、今回のような方法を取りました。

【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚
このような方法でうまくいきそうですかね?
今から実験してみます。

433774ワット発電中さん2016/09/18(日) 22:22:26.61ID:YfZy1e/Y
>>432
>コレクタにシンク接続するのが無難っぽいですね。
LED側、トランジスタ側、どちらも好きな位置に置けるのが、フォトカプラの自由度だと思います。

>このような方法でうまくいきそうですかね?
考え方は良いと思います。
ただ、
安全時の電流(シャント抵抗両端の電圧)と
異常時の電流(シャント抵抗両端の電圧)は、どのくらい離れているでしょうか?
それが20倍とか離れていれば動くかもしれません。

モータの電流検出は、
1) 起動時に大電流が流れる
2) 駆動中にも、ノイズが多く発生する
という特徴があります。これらを対策すれば良いと思います。

1)は、マイコンなどでタイマーを起動し、○○ms以内の過電流は見ないようにする、などで
対策できると思います。
2)は、通常時に出るので、これがフォトカプラー以降に伝達されなければ良いのですが。

通常が1Aで、過電流時が2Aとか、両者が近いとトランジスタの「0.6Vでonする特性」
を利用していては、うまくできないかもしれません。
よくあるパターンは、電流検出抵抗(シャント)の電圧を、トランジスタで受けずに、
コンパレータICで受けることで、ハッキリとしたon/offの判定ができるようになり、
1Aと1.5Aとかでも判別できるようになります。
また、シャントの電圧をフィルタをかけて、さらにOP AMPで増幅するのも常套手段です。

434774ワット発電中さん2016/09/24(土) 23:23:02.82ID:bRGCTLqk
     |∧∧
     |・ω・)    ダレモイナイ...
     |⊂     シュレーディンガー音頭オドルナラ イマノウチ...
     |

        (V)∧_∧(V)
         ヽ(・ω・)ノ  プサイニファイ
          /  /
         ノ ̄ゝ

             (V)∧_∧(V)
              ヽ(   )ノ  プサイニファイ
              /  /
          .......... ノ ̄ゝ

435774ワット発電中さん2016/09/27(火) 12:52:51.89ID:dKiGTR/C
磁界の強さは電流の大きさと、その電流からの距離で決まるようですが
これは真空中に限定した議論ですか?

(もし ちがう…環境を限定しない議論だ とすると、)
磁界の形成に関しては、どんな物質で空間を満たそうが、
「(磁界形成への)遮蔽」は全くできないということなのでしょうか??

436774ワット発電中さん2016/09/27(火) 13:53:31.64ID:0vM4/BKL
その通りだよ。
磁界の遮蔽法は別の理論がある。

437774ワット発電中さん2016/09/27(火) 17:28:03.29ID:dKiGTR/C
ググって結果がよくわからんのですが超電ドウ体だと、静磁場も遮れるんですか??

438774ワット発電中さん2016/09/27(火) 17:29:04.21ID:dKiGTR/C
ありゃ、逆だった、超デン導体

伝 か 電 か混在してる><;

439774ワット発電中さん2016/09/28(水) 12:50:21.23ID:145gg+yq
ものすごく素朴な疑問ですが、どなたか教えてください。

なぜスマートフォンのインターネットはこんなにも高速に、安定して通信ができるのですか?
市販されている通信モジュールを使ってもこの速度と安定性、長距離通信は実現できませんよね?
(esp8266で無線通信したことがありますが、画像1枚表示するだけでも結構な時間がかかりました)
とてもHD画質の動画をストリーミング再生なんてできるとは思えません。
何が決定的に違うのですか?

440774ワット発電中さん2016/09/28(水) 19:23:36.35ID:bBdqIp4E
>>439
使用する帯域幅と変調方式による伝送効率

441774ワット発電中さん2016/09/28(水) 21:48:30.96ID:hv5eVTt0
>439 >440の言うとおり、通信方式(変調、帯域幅)が違うことが決定的だけど、
分かりにくいと思う。

例えば、懐中電灯で遠くと通信することを考えてみる。

 近くはともかく、遠くと安定に通信するには、強力な発光が必要になる。光を強くしたり、集光器を利用する【高出力送信・高性能送信アンテナ】
 受信側では望遠鏡を覗くといいだろう。【高感度受信機・高性能受信アンテナ】

また、単純な光のON/OFFだけじゃなくて、光の色合いでメッセージを区別し、さらに、発光強度にも段階を付けて、めちゃ暗い〜超明るいとか区別できれば、一度の送信で、沢山の情報が送れることになる。【帯域幅・変調方式】

WiFiだと、夜の明るいネオン街で沢山の人間が好きずきに懐中電灯通信してるようなもので、混信がひどく通信環境はけして良くない。スマホだと、無断発光禁止の真っ暗な夜道が準備されている【電磁環境・電波法】

442774ワット発電中さん2016/09/29(木) 06:07:13.31ID:p4CtBU/x
無駄に長くてよくわからんw

443774ワット発電中さん2016/09/29(木) 22:06:42.61ID:aBfOfOf0
質問者の事も考えずに言いたいことだけベラベラと自己満足でよう喋りおるわ

444774ワット発電中さん2016/09/29(木) 23:47:40.35ID:nN4/RyJH
いるいるそういう人

445774ワット発電中さん2016/09/30(金) 07:18:23.53ID:sV17obfx
批判するぐらいなら、お手本の回答を書けばいいのに。

446774ワット発電中さん2016/09/30(金) 09:08:20.37ID:wzBp2y2a
書けないから、羨ましいんだと思う。

447774ワット発電中さん2016/10/01(土) 00:14:55.53ID:vRBLq9rb
これも長文なんだが、どうだろう、、、
電波ってのは歩道のようなもの。
データ量が通行量に対応する。
歩く速度は変えずに通行量を増す技は?

1)通路を広げる(広い電波帯域幅)
欠点:電波帯域を沢山使う

2)一人で歩かずおんぶして運ぶ(効率の良いデータ変調方式)
欠点: 外乱に弱いため歩道の整備が悪い(電波の雑音が多い)と運べない。
変復調に複雑な処理が必要。

3)整列乗車のように規則正しく通行させる
大阪の乗客のように無秩序だと通行量は減る。
欠点:規格の統一が必要

4)このアナロジで説明できないMIMO技術
欠点:複数アンテナが必要。

----
Wifiはデータ変調方式がすごく良い訳ではない、
2.4GHzの電波が電子レンジ、Wifi、BlueTooth、
他、様々な通信で使われ、無秩序な大阪の乗客状態。
そこらで売っているモジュールはMIMOを使わない。

LTEは整列乗車、高効率データ変調、専用帯域、
MIMO、複数のチャネルを束ねて速度向上など
あらゆる手段でデータ転送速度を向上してる。

と言うことで、データ転送速度に大差がつく

448774ワット発電中さん2016/10/01(土) 00:48:27.73ID:VwhIfaT8
>>439
その例ではESP8266のCPUが非力だからだよ
たとえばESP8266の11nは最大65Mbpsだけど、80or160MHzのCPUならそら速度出るわけないよね
タブレットとかに内蔵されてるSDIOのモジュールなんかはそれなりに速度出るのはCPUが速いからなんだよね(DMAとかもだが)

449774ワット発電中さん2016/10/01(土) 10:52:24.36ID:msGvKMen
>>447
詳しそうなので、教えてください。

ネットとか本で見かける「格子状の図」は、
何か関係がありますか?
16とか64とか、正方形に並んだ点の図です

450774ワット発電中さん2016/10/01(土) 10:56:33.09ID:pgjD55fW
「コンスタレーション」

451774ワット発電中さん2016/10/01(土) 11:38:34.26ID:bMqGo7nN
電波とか伝送とか奥深いね

452774ワット発電中さん2016/10/01(土) 12:05:05.79ID:QxwgGcY6
>>447
大阪の例は大阪人の反感かいそう

453774ワット発電中さん2016/10/01(土) 12:13:03.72ID:vRBLq9rb
16組、64組の点の集合は、16=2^4, 64=2^6であって、
4人同時、6人同時に運んだ状態
つまり、0/1を送るのの4倍、6倍高い効率で伝送している状態を示している。
これを1つのシンボルで4ビット送ったとか6ビット送ったと言う。
1シンボルで0か1しか表さないと1シンボルで1ビットしか運べない

4*4の16組とか8*8の64組とかになっている理由があるのだけど、
正確に言おうとすると先のアナロジでは無理なのであきらめる。

大阪人って自覚あると思ってるんだけど違うのかな。

454774ワット発電中さん2016/10/01(土) 12:15:34.74ID:vRBLq9rb
忘れてた 16組、64組のような点の集合体の事を
>>450の言う
コンスタレーション=星座
って言う。

8*8=256とか、32*32=1024とかも使われたり研究されたりしてる
1シンボルで8ビット、10ビット送れるってことになる。

455774ワット発電中さん2016/10/01(土) 12:53:04.32ID:vRBLq9rb
おまけ
送信側ではコンスタレーションは星団じゃなくて単なる点。

伝送中にノイズで上下にブレて星団の形に広がって見える。
ノイズが大きいとある点が本来の星団ではなく他の星団にまで
ずれる→送ったデータが化ける。

4→16→64→256→1024と多くすると伝送速度は上がるけど、
星団間の距離が小さくなりデータが化けやすい→ノイズに弱い

僕も脇で見てるだけの人だから興味あったら、ちゃんとした本読んでね

456774ワット発電中さん2016/10/01(土) 14:28:06.90ID:jqZu0422
>>453,454,455
分かり易い説明ありがとう。
難しい数式とか言葉でお茶を濁す説明が多い中で、
脳内でイメージしやすくて、分かり易かったです。ありがとうございました。

あの格子状の点の図は、正座なんですね。
すると、以下の様に考えればよいでしょうか?
RS232Cのような H/L で1bitを表現する手法だと、点の数はHとLで2個。
この2個の点の上を移動する、みたいな。
次に、例えば2*2の4つの点だと、4つの点の上を移動することになるので、
00 01 10 11 の4種類の値を一度に送れるので、RS232Cの2倍の速さで送れる。
3*3だと 9なので、000 001 010 011 100 101 110 111 が送れるので、1度に3倍速く送れる。
8*8だと 64なので、1度に64倍の値が送れる。

ちなみに、あの図のX軸とY軸は何を表しているのでしょうか?
X軸は電圧、Y軸は電流? ではないですよね。あるいは、何かの基準の信号があって
その信号とのズレ(?)の+ズレ、-ズレを表しているのでしょうか?

457774ワット発電中さん2016/10/01(土) 14:57:05.19ID:PO0l4TA1
XとYはそれぞれ実数軸と虚数軸。詳しくはデジタル無線通信の書籍を読んで欲しい。
軸の単位は何に情報を載せてるかによるけどら一般的には電圧です。
2系統の信号をそれぞれ平面にプロットしてると考えればいい。
RS232は信号が1系統のみだから、Y軸は0のままでX軸のみH/Lに振れてる感じになる。
何らかの方法でもう1系統信号線を増やせば
4点の綺麗なコンスタレーションが見られる。

458774ワット発電中さん2016/10/01(土) 15:13:08.44ID:jqZu0422
>>457
>XとYはそれぞれ実数軸と虚数軸。
ありがとうございました。
実数軸と虚数軸は、学校で習った様な気がします。
実生活では無縁だと思っていましたが、
このようなところで実際に使われているんですね。

>>457の説明を読んで、
アナログのテレビのNTSCの信号の、色を出す方法のように、イメージしました。
最初の信号とのズレが色を表す、みたいな。

どうもありがとうございました。

459774ワット発電中さん2016/10/01(土) 15:21:59.32ID:vRBLq9rb
>> 8*8だと 64なので、1度に64倍の値が送れる。
2^6=64倍だから6倍ね。
それ以外はあってます。

>> ちなみに、あの図のX軸とY軸は何を表しているのでしょうか?
言葉で理解できるように説明できる気がしないのですけど、やってみますよ。。

この話は「搬送波の変調」なので、搬送波を強くイメージしないと
理解できないです。。搬送波は正弦波です。

正弦波(sin)を思い描くと0→ 1→ 0→ -1→ 0の繰り返しです。
正弦波の振幅をX倍にした波形は
0→ X→ 0→ -X→ 0
となります。(Xには正も負も入る)
奇数番目の値は必ず0が入るでしょ?

逆に90度位相のずれた余弦波(cos)を考えると
1→ 0→ -1→ 0→ 1の繰り返し
これをY倍すると
Y→ 0→ -Y→ 0→ Yの繰り返し
こっちは偶数番目が必ず0でしょ?

先ほどのsinのX倍とcosのY倍の和を取ると
Y→ X→ -Y→ -X→ Yの繰り返しとなります。
足した信号からXとYを独立に分離できそうに見えるでしょ?
実際にできるのです。

sinの振幅Xとcosの振幅Yを縦横に取ったのが星座の軸です。
通常、XはI軸、YはQ軸と呼びます。
I: In phase, Q: Quadrature phase
こうやって変調信号を作るのがIQ変調
90度ずれた信号をそれぞれ振幅変調して加えているので、
QAM(quadrature amplitude modulation)とも言います。

僕の手に負えない。

460774ワット発電中さん2016/10/01(土) 15:25:57.95ID:PO0l4TA1
>>458
そうそう、NTSCの色信号の考え方そのものですよ。
もう少し理解を深めたいのなら、面倒でも複素平面と三角関数を学習した方がいいと思う。

461774ワット発電中さん2016/10/01(土) 15:35:13.13ID:vRBLq9rb
言い忘れた。
sin信号と、cos信号を4段階に振幅変調すると、X軸に4か所、
Y軸に4か所の場所が取られるので、これが4*4=16の星座をもつ
16QAMと言う変調方式になります。
言い換えると、sin信号に2ビット、cos信号に2ビット運ばせた
わけです。
64QAM, 256QAM, 1024QAMなどと呼びます。

4QAM信号は、特別にQPSKと言う言い方もします。

462774ワット発電中さん2016/10/01(土) 15:47:26.38ID:vRBLq9rb
一つ訂正
説明の勢いでIn phase 信号をsinと呼んじゃいましたけど、
世の中では、cosの方がI信号, sinの方がQ信号ですね。
オイラーの公式exp(ix)=cos(x)+j sin(x)ですから。。。
他の人と会話するときにはこの点にご注意を

463774ワット発電中さん2016/10/01(土) 15:54:58.26ID:bMqGo7nN
>>459
位相が少しずつ例えば1°とかズレてる電波を90個くらい重ね合わせて1つの電波として送って
受けとる側でもとの90個の電波に分けるとかも出来るんでしょうか?

464774ワット発電中さん2016/10/01(土) 16:08:41.51ID:vRBLq9rb
>>263
>先ほどのsinのX倍とcosのY倍の和を取ると
>Y→ X→ -Y→ -X→ Yの繰り返しとなります。
>足した信号からXとYを独立に分離できそうに見えるでしょ?

sinとcosの2つだから分離できるんです。
1度ずつずれてる物を3つ以上足したら、数学のレベルで分離できないです。

465774ワット発電中さん2016/10/01(土) 17:14:35.45ID:jqZu0422
>>459-461
どうもありがとうございました。
時間を割いてくださって、ありがとうございました。

今まで、何のことかわからなかったけど、スーッと理解できました。
特に、IQの略の意味は納得がいきました。IとQが直角の図を見たことがあります。
あの直角は90度ずらすことを意味していたのですね。ありがとうございます。

そこで、忘れないうちにと、理解したことをCADで図にしました。↓
http://imgur.com/a/djeDQ
ですが、星の位置が違うところに来てしまいました。
ネットや本で調べてみます。

今回教えて頂いたことで、本の内容がずいぶんよくわかりそうです。
ありがとうございました。

466774ワット発電中さん2016/10/01(土) 17:28:45.24ID:QxwgGcY6
>>459
>>461
>>462
わかりやすいな

>>464
sinとcosは数学的に直交してるからね

467774ワット発電中さん2016/10/01(土) 17:36:12.95ID:vRBLq9rb
>>465
少なくとも一つ直した方がいい。
通常変調信号は搬送波に比べ十分に低い周波数、じゃないと帯域が広がりすぎる。
この絵だと変調信号レートが搬送波周波数の2倍に見える。
変になってしまったのはそのせいじゃないかと思う。

468774ワット発電中さん2016/10/06(木) 15:44:15.99ID:suUgtKzl
電源の電圧が1Vを下回ったときにOFFになるような回路を作りたいのですが、何を使って作るのがいいのでしょうか

469774ワット発電中さん2016/10/06(木) 15:52:05.04ID:GLcoXdOM
>>468
リセットIC

470774ワット発電中さん2016/10/06(木) 15:57:33.87ID:ZKYI2FTE
電気でOFFに出来るスイッチと制御回路

471774ワット発電中さん2016/10/06(木) 17:25:48.25ID:Z+di9ZUD
>>468
どのくらい電圧正確に?

472774ワット発電中さん2016/10/06(木) 17:34:09.29ID:Z+di9ZUD
電源が1ボルト近辺で電源をon/off出来るスイッチと言うならかなり厳しい。
バイポーラ以外に選択できないかも。

473774ワット発電中さん2016/10/06(木) 18:56:36.27ID:ViPk+q2O
昇圧コンバーターを使えば回路が簡単になるかも
ただ電源の能力が低いのが原因で電圧が下がる(1V未満になる)場合には
昇圧コンバーターが動作するかどうかわからないけど

4744732016/10/06(木) 19:37:10.27ID:ViPk+q2O
すまん
訂正
1V未満でも動作する昇圧コンバーターなら1V近辺では動作してるはず。

475774ワット発電中さん2016/10/17(月) 14:01:46.71ID:6j+sIZrh
教えてください。

電子の教科書では↓のような電子の説明図が使われます。
この図は、Youtubeから持ってきました(up主、ありがとう)
http://imgur.com/a/867VZ

この図の、
右上の図は、原子核を中心に電子がK,L,M...と というよくありがちな図です。
下の図も、教科書に出て来るエネルギーの図です。谷間に電子が入るそうです。
説明では、K,L,Mの図を「書き直すと」下の図になる、と言います。
それがわかりません。
右上の図の、何をどう書き替えると、下の谷間のようなるのでしょうか?
原紙は青い丸で納得できますが、谷間がわかりません。

以前からもやもやしていたのですが、
今日たまたまYoutubeで見て、さらに混乱してしまいました。
宜しくお願いします。

476774ワット発電中さん2016/10/17(月) 20:46:07.10ID:X7xnzwT2
機械屋なんで電気は素人ですいません
このD-FFを使ったカウンタ回路なんですけど DとQバーが直結されてて
クロック入力があるとDの電圧が下がりながらそれと直結してるQバーの電圧が上がることになると思うんですけど
矛盾は起きないんでしょうか?
うまく説明できないんですけどたとえばリレーで似たようなことやると不安定になりますよね?
そういうことはおきないんでしょうか?
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚

477774ワット発電中さん2016/10/17(月) 21:08:55.58ID:cKibx5RP
>>476
クロック"L"→"H"遷移からQ,/Qの変化までには時間がかかります
((伝搬)遅延時間propagation delayという)。
通常は/Qが変化し出すころにはクロックは既に"H"になっています。

478774ワット発電中さん2016/10/17(月) 21:45:02.30ID:6j+sIZrh
>>475です。誤爆しました。すみません。

479774ワット発電中さん2016/10/18(火) 12:29:27.12ID:HNjJYdC8
>>476
たとえて言うなら、
開店前から並んでいる男が、
開店と同時に店内に入り、
着替えて女装して、
店の裏口から出て、
再びシャッター前に並ぶのと同じです。
再び並んだ頃には、シャッターはとっくに閉まってる。

ところが、シャッターがゆっくり上下すると、追いついてしまい、グルグルと。

480774ワット発電中さん2016/10/18(火) 17:41:10.13ID:HWP2ynbz
ごめんその例え意味わかりずらい

481774ワット発電中さん2016/10/18(火) 20:05:49.04ID:HNjJYdC8
ずらい→づらい ね。

482774ワット発電中さん2016/10/18(火) 20:55:48.61ID:1pI3a2kH
>>477 の言うとおりだけど、

クロックの立上がり(or 立下り)を時刻0として説明する。

入力は時刻0より前には確定し時刻0の少し後まで安定にしていなければならない。
時刻0の後までおとなしくしている時間をHold time(Tholdとする)と言う。

一方、出力は時刻0の少しあとから変化する。この遅延時間がPropagation Delay(Tpdとする).


もし、Thold < Tpdならば、>>476の気にすることは起きない。
しかし逆に、Thold > Tpdだったりすると、1クロック待たずにデータが出てしまう。
これをレーシング(racing)と呼び設計上起きないように十分気を付ける。
場合によっては、Q->Dの間に遅延のための回路を入れてレーシングを防ぐ。

483774ワット発電中さん2016/10/18(火) 23:24:22.04ID:HgDceE8v
はぇ^ー 勉強になりますねぇ

484774ワット発電中さん2016/10/18(火) 23:58:14.64ID:WgTK3qA2
ダイオードという素子を一切使わずに交流を整流する事は可能でしょうか?
トランジスタなどもアウトになってしまうのでちょっと見当が付かなくて・・・

485774ワット発電中さん2016/10/19(水) 00:02:19.13ID:nmpT7tPx
50/60Hzとは誰も言ってないな?

486774ワット発電中さん2016/10/19(水) 00:04:05.81ID:BxGxJyRN
トランジスタだって、PN NPの接合あるんだから・・・

487774ワット発電中さん2016/10/19(水) 00:05:16.77ID:XPREbc1N
>>484
振動式バッテリー充電器

488774ワット発電中さん2016/10/19(水) 00:06:34.50ID:nlZbuNnR
MG(Motor Generator)

489774ワット発電中さん2016/10/19(水) 00:30:11.09ID:wfCjFVdq
昔のレントゲンは高圧を整流するのに機械式の整流器を使っていたよ。
中でブラシがぶんぶん回っていたらしい。

490774ワット発電中さん2016/10/19(水) 00:30:53.50ID:wfCjFVdq
あ、まわっていたのはブラシじゃないな。回転子か。

491774ワット発電中さん2016/10/19(水) 00:49:38.39ID:V4CCL/1U
>>484
交流モーターで直流発電機を回すとか、二極真空管とか水銀整流管で…はまあネタとして
半導体を使うのを厭わないのであれば、理想ブリッジダイオードというのがあります
FETを交流波形に合わせてスイッチングすることでダイオードの代わりにするこんなの
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gM-07921/

492774ワット発電中さん2016/10/19(水) 23:09:17.62ID:T90vpT9A
>>491
まあネタとして、の意味合いがよくわからないけど
二極真空管ってそのまんまダイオードっ言うんですけど

493774ワット発電中さん2016/10/19(水) 23:57:01.58ID:BxGxJyRN
ゲルマダイオードの代わりに、J−FET使うのはやった時期なかったっけ?

494774ワット発電中さん2016/10/20(木) 00:23:58.70ID:X9ZX5IUx
J-FETの部品にダイオードを一切使ってなければ大丈夫かと
水銀整流管の方はダイオードを使ってないんですかね?
あとは整流器を使って発電機の方でやるのも一応セーフかなぁ

495774ワット発電中さん2016/10/20(木) 00:49:51.62ID:CeYD6PGs
可飽和リアクトルをうまくつかって整流できないか? ミ'ω ` ミ

496774ワット発電中さん2016/10/20(木) 03:40:49.14ID:hQYqBxwJ
>>495
最後の  ミ'ω ` ミ  は、何ですか?

497774ワット発電中さん2016/10/20(木) 07:14:12.93ID:X9ZX5IUx
ミを微分したものにω` をかけて、さらにミをかけたやつだよ

498774ワット発電中さん2016/10/20(木) 08:05:39.33ID:B7OcBwVG
>>482
それは入出力が別個のFFの場合の一般論だろ。

499774ワット発電中さん2016/10/20(木) 08:52:22.43ID:rQ2DdE19

500774ワット発電中さん2016/10/20(木) 09:51:43.63ID:d3yViE6w
500

501774ワット発電中さん2016/10/20(木) 12:57:52.74ID:hQYqBxwJ
ダイオードって、ダイ(2つの) オード(??) の合成語だよね。
3つの場合は、トライオードというのがあるらしい。

1 uni mono
2 dual di 
3 tri
4 quad quint
5 penta
6 hexia
7
8
9
10 deci

502774ワット発電中さん2016/10/20(木) 13:05:43.99ID:AP7sFh1R
sept
oct
novem

503774ワット発電中さん2016/10/20(木) 14:31:46.64ID:hQYqBxwJ
カレンダーみたいですね。

504774ワット発電中さん2016/10/20(木) 14:43:42.92ID:P6BBUH66
そしてシーザーの話をする奴が颯爽と現れ

505774ワット発電中さん2016/10/20(木) 14:55:59.70ID:HbjX8SrW
2 Diode
3 Triode
4 Tetrode
5 Pentode

506774ワット発電中さん2016/10/20(木) 15:07:43.47ID:w4XB3+Vl
>>504
アウグスティヌのことも思い出してやって下さい。

507774ワット発電中さん2016/10/20(木) 18:47:23.45ID:sL8HO8dk
三角形 trigon トリゴン
四角形 tetragon テトラゴン
五角形 pentagon&#160;ペンタゴン
六角形 hexagon&#160;ヘキサゴン
七角形 heptagon&#160;ヘプタゴン
八角形 octagon オクタゴン
九角形 nonagon ノナゴン
十角形 decagon デカゴン
多角形 polygon ポリゴン

ポリエステル、ポリトロープ、ポリバケツ、ポリリズム、ポリス、ポリンキー

508774ワット発電中さん2016/10/21(金) 02:27:28.25ID:L/X71M9Y
>>507
九角形 nonagon ノナゴン は、初めて聞いた。
ナノじゃなくてノナなの?

509774ワット発電中さん2016/10/21(金) 08:27:16.82ID:uMKXY1hS
【革新】 ついに、ついに日本がやりやがった!次世代のコンピューターの世界標準となるであろう画期的技術の開発に成功
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1477001552/

510774ワット発電中さん2016/10/21(金) 14:16:51.91ID:GSiWR7ny
>>509
1万倍くらい時間がかかるけどLTspiceでもいける
準備の時間込みだったり、違うパターンの組み合わせもやるならLTspiceの圧勝

511774ワット発電中さん2016/10/21(金) 20:44:32.64ID:6rbVBXdb
STATCOMとSVCやSVGの違いを教えていただきたいです。自励式?他励式?よく分かりません。

512774ワット発電中さん2016/10/21(金) 21:21:43.26ID:l24x8fH2
>>498
一般論だからこそ、別FFでなくても通用する。

513774ワット発電中さん2016/10/22(土) 03:42:17.78ID:pOnCQW9e
quint は 5 じゃないかな。

514774ワット発電中さん2016/10/22(土) 07:24:26.67ID:7PXMrW4H
クイントリクス
なぜ5なんだろう?

515774ワット発電中さん2016/10/23(日) 01:09:59.97ID:hLuthO8w
>>512
同一FFに適用すると偽violation問題が発生する。
re-convergent fan-out問題と同様。

516774ワット発電中さん2016/10/23(日) 09:39:32.46ID:vxDfyLcA
>>514
少しネット検索したけど、理由が見つからないね

517774ワット発電中さん2016/10/23(日) 10:36:42.61ID:CrF0wRm0
>>514
あんた発音ダメだねぇ

518774ワット発電中さん2016/10/23(日) 11:45:20.54ID:XmL0ZAoM
ラテン語で5を意味する quintus から来てるんじゃないの?
音楽だとクインテットってありますね。

519774ワット発電中さん2016/10/23(日) 16:20:54.37ID:GctLCrCW
>>516
例えばクロックのエッジが鈍ってるとD-FFの入力→出力が
筒抜けになる瞬間が生まれる事がある。
その時、^Q->DのRacingによる結果異常が起こる。
そこまでひどくなくても同一FFだからRacingが起きないということは無い、
FFの設計次第。

520774ワット発電中さん2016/10/23(日) 17:52:55.61ID:Azn6R80Z
>>514
>>516
少なくとも ソニーの『トリ』ニトロンよりは、でかくしたかったと夢想した。w

521774ワット発電中さん2016/10/23(日) 21:01:49.63ID:GctLCrCW
>>520
ふーむ当時ならそう言うのありかも知れないな。

522774ワット発電中さん2016/10/23(日) 22:25:52.00ID:MdN0aFcM
>>518
ちょっとはレス読んでからかけよ…

523774ワット発電中さん2016/10/24(月) 13:02:07.61ID:B+wTIvH5
Wikiより
>1974年発売。『クイントリックス』と名付けられた新ブラウン管の採用により大幅にコントラストや明るさが改善された
向上した性能が5個だったとか。
・低消費電力ヒーター
・黒いアパチャグリル
・明るさ20%向上(当社比)
・色合い10%向上(当社比)
・軽量 10%(当社比)
・画面の角までくっきりハッキリ
とか

524774ワット発電中さん2016/10/24(月) 18:42:23.97ID:TB2v3Mbf
>>523
wikipedia、な。

525774ワット発電中さん2016/10/24(月) 21:47:48.00ID:gXm8v++6
課題の問題ですがよくわかりません
微積分をかなり忘れています
----
円形導体半径a[m]
電流I[A]
円中心O-任意点P間x[m]
a,xを含む三角形の斜辺をrとおく
微小長さdl
任意の点Pの磁界dH
x軸方向の磁界dHx
dlと点Pのなすθ=π/2
----

全円周磁界Hは
    2πa      2πa
H[A/m]= &#160;∫ dHx = Ia/4πr^3 &#160;∫ dl
    0       0

= Ia^2 / 2r^3
= Ia / 2(a^2 + x^2)^(3/2)

積分の所の解説お願いします

526774ワット発電中さん2016/10/28(金) 12:36:51.26ID:6Jx7d8tf
素直にお絵かきLOAD使おうよ・・・

527774ワット発電中さん2016/10/29(土) 13:42:34.85ID:DC7yrzOg
ブラウン管か…
今とは比べ物にならないくらい
物理的なものとの戦いの日々
当時の技術者には頭下がるよ
たとえば、大気圧に対し
大画面でいかに耐えるように
工夫するかとかね

528774ワット発電中さん2016/10/29(土) 14:48:49.73ID:kBBc4xCG
地磁気もね

529774ワット発電中さん2016/10/29(土) 15:41:35.30ID:DC7yrzOg
大地と共に生き。


プロフィールプロの
デガウスボタンは中々
よかったw

530774ワット発電中さん2016/10/29(土) 20:22:15.43ID:MVR/Nxzd
家のカラーテレビの色ムラ解消にブラウン管清磁器を自作したな。

531いささかカメレスだが2016/10/31(月) 15:57:25.68ID:AmCwF6op
化学等の接頭語は、1から順に
モノ・ジ・トリ・テトラ・ペンタ・ヘキサ・ヘクタ・オクタ・ノナ・デカ
5極管→ペントード、7極管→ペンタグリッド管と呼んだりする。

蛇足:キロキロと、ヘクト出かけたメートルが、弟子に追われてセンチミリミリ。

532774ワット発電中さん2016/10/31(月) 16:18:15.93ID:fHjszD5N
くどい

533774ワット発電中さん2016/10/31(月) 17:11:44.49ID:zgPTqaik
>>531
>7極管→ペンタグリッド管と呼んだりする。
7なのにペンタなの?

534774ワット発電中さん2016/10/31(月) 18:31:59.93ID:yzaTjXMP
>>533
7極管にはグリッドが5枚あるからでしょ

535774ワット発電中さん2016/10/31(月) 19:09:51.84ID:zgPTqaik
7極管ではなくて、5グリッド管ね。
見落としていました。すみません。
5グリッド+カソード+プレートですね。

536774ワット発電中さん2016/11/01(火) 08:27:48.13ID:p+eJLq+e
Diode, Triode, Tetrode, Pentode, Hexode, Heptode, Octode があったらしい。
すると接頭辞の末尾が a の場合はそれを取り去って ode を結ぶのか。

Nona → Nonode
Deca → Decode

何だか一本で暗号が解けそうな感じがする ミ'ω ` ミ

537774ワット発電中さん2016/11/01(火) 08:46:41.30ID:z2/0o86w
7がヘクタ? わざとやってるだろ。

538774ワット発電中さん2016/11/01(火) 13:40:46.71ID:soxrbsL0
ミ'ω ` ミ
ミ'ω ` ミ
ミ'ω ` ミ

539774ワット発電中さん2016/11/02(水) 13:14:23.40ID:4kNxXyqq
>>538
もうやめて。見てるだけで気持ち悪い

540774ワット発電中さん2016/11/07(月) 15:56:15.52ID:r2cJON1W
質問があります。教えてください。

セラミックコンデンサについてです。

1. 例えば、1000pFのコンデンサが欲しいとき、
・1000pF 1個 単独
・500pF 2個 並列
・200pF 5個 並列
などが考えられます。
自己発振周波数は、1個単体より、並列のほうが高い(良い)のでしょうか?

2. データシートを見ると、容量の大きいセラミックコンデンサのほうが、
  自己発振周波数が低くなるのですが、それはなぜなのでしょうか?
  容量を稼ぐために何層も積むと、各層までの配線が長くなって、
  コイルが小さくなって周波数が下がってしまう(良くない)のでしょうか?

3. 自己発振周波数のグラフがVの字型なので、Vの左と右で同じ抵抗値になります。
  Vより左の周波数で1Ωになる周波数と、Vより右の周波数で1Ωになる周波数とで、
  同じ1Ωなので、交流に対して同じ振る舞いをすると考えても良いのでしょうか?

いくつもあってすみません。宜しくお願いします。

541774ワット発電中さん2016/11/07(月) 16:45:51.12ID:5PL0vRMJ
熱機関の効率を最大にすると仕事率が0になることが証明されたそうですが
電力効率を最大にするとワットはどうなるでしょう?

電力効率 = 利用可能電力 ÷ 入力電力

ちなみに白熱電球で2%、電球型蛍光灯で5%、LED電球で10%らしい

542774ワット発電中さん2016/11/07(月) 17:06:37.93ID:r2cJON1W
>>540です。
3.について、自己解決しました。グラフが出ていて、
V地点から右は、
・Cの勢力 < Lの勢力
・同じインピーダンスでも、ESR値が大きい
ようでした。

でも、ESRも込みでインピーダンス1Ωだと思うけど、詳細不明です。

543774ワット発電中さん2016/11/07(月) 20:40:01.86ID:91WGmidi
>>540
ちょっとあてずっぽうです。

1. 自己共振周波数が300MHzのコンデンサを並列にしても同じ。
だけど、傾向として静電容量が小さいものは共振周波数が高いから、>>540の3種類だと
同じにはならないと思う。(配線長の影響はないとして)

2. 寄生インダクタンスで直列共振回路を作っているとして、
同じ容量のコンデンサ層を積み重ねることだけで、大きい容量のコンデンサを
作っているのだとしたら、同じコンデンサの並列とほぼ同じなので、上の1と同じ話になるように思う。
だけど、大きい容量のコンデンサは、素材、厚みなどで、一層あたりの静電容量は大きくなっているはず。

3. 少なくとも位相は違うので、同じとは言えない。

544774ワット発電中さん2016/11/07(月) 22:45:47.41ID:91WGmidi
>>542
動体を高周波が流れるとき、周波数が高いほど表皮効果のせいで抵抗値が
上がりますね。そのせいかな?

545774ワット発電中さん2016/11/08(火) 03:12:06.09ID:YXABSdLI
便乗で質問があるんですが。

抵抗で電流検出をする場合も、
並列抵抗のほうが単体抵抗よりもいいんでしょうか。
パラでインダクタンスが減ると考えて。

546774ワット発電中さん2016/11/08(火) 04:12:11.38ID:X2vwojWd
抵抗器の数が増えた分、インダクタンスも増えるのをお忘れなく

547774ワット発電中さん2016/11/08(火) 05:38:03.77ID:fZXzernE
>>545
電流検出用抵抗器は需要があるから各種製品が出てるけど、並列にして何か特性が良くなるのなら、そのような製品が出てもいいと思うが見たこと無いな。

548774ワット発電中さん2016/11/08(火) 07:29:28.80ID:KTtUY6c3
巻き線でもなければ、抵抗のインダクタンスが問題になるような周波数(100MHzは超えるよね?)で電流検出するのってどんな用途?
特性云々よりも、そもそも高周波電流検出自体が、需要が少なそう。

549774ワット発電中さん2016/11/08(火) 12:12:43.45ID:MZ/oDcOi
>>545 >>548
周波数がそんなに高くなくても、
位相の正確性を重視する用途では電流検出用抵抗のインダクタンスは問題になるみたい。

http://ieeexplore.ieee.org/document/4315425/
https://www.nist.gov/node/760346
この論文では10×10=100個の10Ω抵抗を平面状に並べて銅板でサンドイッチする形で、
安価で低インダクタンスな0.1Ω抵抗としている。
時定数で10nsとのことなのでインダクタンスに換算すると1nH。
同じ抵抗値の無誘導巻の巻線抵抗だと200nH程度とのこと。
(この当時1985年はあんまりいい既製品の電流検出用抵抗がなかったのかも。)

550774ワット発電中さん2016/11/08(火) 13:17:28.64ID:13wQsjQx
2nsとかのパルス電流を測定したいのですが、
シャント抵抗に疑問を感じています。
もちろん100mΩとかの低抵抗でやるんですが、
3216サイズの100mΩの抵抗1枚に比べて
ニクロム線のほうが長い分だけインダクタンスが増えるのでしょうか?

551774ワット発電中さん2016/11/08(火) 13:24:12.38ID:EwXKtt4W
>>550
ニクロム線でも抵抗でも、線路インピーダンスは合ってるの?
分布定数回路を意識しないと危ない領域だよ?

552774ワット発電中さん2016/11/08(火) 13:43:02.26ID:cIThyRzW
ニクロム線でないとダメな要素がないかぎり、チップ抵抗でいい。

わざわざニクロム線を検討する理由(許容電流とか)があるなら、
それを書いたほうが適切なアドバイスがもらえるぞ。

553774ワット発電中さん2016/11/08(火) 13:48:16.40ID:nhIZ7EdV
>>550
計算してみたら?

554774ワット発電中さん2016/11/09(水) 03:55:44.88ID:Rcyep/Kf
インダクタンスって馴染みがないのでイメージが湧かないんですけど

インダクタンス L は、線の長さで決まると聞いたことがあります。
では、線の太さは関係ないのでしょうか?
あるいは表面積が大きいほどLは小さいとかでしょうか?

>>550
3216の抵抗で100mΩだと、内部は巻き線になってるかもしれないよ。
3mm程度の長さで0.1Ωを出すのは簡単じゃない。
だから抵抗率の高いニクロム線なんじゃないかな?

555774ワット発電中さん2016/11/09(水) 14:01:19.43ID:8baWbf07
ディレーディングってどんな感じでやってますか?
絶対最大定格400mWの2SC1815を10mWで使うのって過保護過ぎ?

556774ワット発電中さん2016/11/09(水) 14:27:15.39ID:C8BkwdmB
使用する周囲温度によるので。

まあ室温程度で使うなら十分すぎる余裕がある。
もっと定格が小さなものでもよいが、2SC1815は超汎用部品なので、
性能足りてるなら部品共通化とかのメリットをとるかな。

557774ワット発電中さん2016/11/09(水) 20:58:22.96ID:EpgICMWR
>>555
>過保護過ぎ?
本当はもう少し損失の大きい使い方でも大丈夫かな? という問いかけなら、
動作保証周囲温度ではなくて、壊れちゃいけない想定周囲温度も書かないと。

558774ワット発電中さん2016/11/10(木) 19:45:57.75ID:8fcatGuj
ネトアナの代わりにS21特性を測れるような回路を組みたいんですけどまず何から始めたらいいですか?
学生なんですけど知識はほぼゼロからのスタートです

559774ワット発電中さん2016/11/10(木) 20:16:30.90ID:3x1FgkGz
>>558
>S21特性を測れるような回路を組みたい

それは目的?手段?

560774ワット発電中さん2016/11/10(木) 21:31:39.79ID:QkHamp7Z
ネットワークアナライザ代わりの回路とか無謀にもほどがあるだろ。
まあ初心者ゆえにわかってないんだろうけど。

TG付きのスペアナでS21のMag測定ぐらいならできるかなぁ。

561774ワット発電中さん2016/11/10(木) 23:06:03.27ID:8fcatGuj
目的です
S21特性が見れればその後はなんとかなります
>>560
市販のPLLバッファアンプディテクタダウコンなどを組み合わせればなんとかなると聞いたんですけど今のところ進展がない状態です

562774ワット発電中さん2016/11/11(金) 07:34:16.68ID:MCLCDS3S
>>558
「RFワールド」誌の35号や36号に何か載ってた様な。
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/series/rf_world.htm

563774ワット発電中さん2016/11/11(金) 16:47:49.32ID:VLqcCFlI
下記HPに書かれている放電器を作りたいのですが、2SD2092がディスコンになっていて、似たようなトランジスタも探してみたのですが知識不足でどれを選んだらいいのかわからなくて困っています
秋月電子などで買える2SD2092の代わりになるトランジスタを教えていただけませんでしょうか

http://www.kansai-event.com/kinomayoi/disc/discH.html

564774ワット発電中さん2016/11/11(金) 16:59:55.14ID:wbvbCuz6
>>563
そのページの
● 主な使用部品
に使える他のトランジスタの表がある

565774ワット発電中さん2016/11/11(金) 22:06:28.44ID:OB7MrnVb
>>555
10mWが、ピークなのか平均値なのかによる。

566774ワット発電中さん2016/11/12(土) 10:57:45.27ID:RRfYFuLh
>>564
すみません
すべてディスコン品のようです

567774ワット発電中さん2016/11/12(土) 13:18:01.56ID:KbwkyR+T
>>563,565
トランジスタは、およそ形状で決まるので、
おなじ形のトランジスタ使えば、まず動きますよ。

もう少し細かく比較したいなら、
・○○V ○○A が、2SD2092と似ているかそれより大きいもの

さらに細かく比較したいなら
・fTという周波数が、2SD2092と似ているかそれより大きいもの

さらにもっと細かく比較したいなら
・hFEという数値が、2SD2092と似ているかそれより大きいもの

5685552016/11/12(土) 13:29:49.66ID:PXf7/joa
設計時のhFEのマージンって、皆さんどれだけとってますか?
とりあえず2SC1815のOランク(70〜140)の半分(hFE=35)でも動作する様に
設計しておこうと思案してますが…。

>>556>>557
20〜30℃位かなぁ。

>>565
ピークです。20V電源のエミッタ接地やエミッタフォロワで10kΩ抵抗と
併用予定なので。
「えいや」(←多分旧電電ファミリ用語)で決めるしかないのでしょうか?

569774ワット発電中さん2016/11/12(土) 15:14:43.09ID:2xbd2iQq
>>568
仕様(条件)次第。
例えば、常時ある程度の気温が維持されている工場内での稼働なら、(仕様上はともかく)そんなに大げさにマージンは取らなくていい。
しかし、これが冬の外での稼働なら、かなりマージンを取る。
(HFEは、低温になるとかなり落ちる。
この辺に無頓着だと、製品開発時は問題なくても、いざ実用という時にバイアス電流不足で動作不良・・・・初心者にはよくある話。)

570774ワット発電中さん2016/11/12(土) 17:27:23.26ID:ygXrzjkG
>>569
”製品開発時”なら温度試験の時に発覚して量産許可が出ないから
普通の開発体制なら出荷後に問題が出るような事はあまりないと思うよ。

もちろん設計の修正作業とか、余計な手間とコストがかかるから
やっちゃった人の立場は下がるけど。

571774ワット発電中さん2016/11/12(土) 19:12:00.02ID:UMNrB9w/
高温側はパワー用途でなければ問題は出にくいけど低温は結構厳しいよ。
家電でも0℃まで保証してるからそのくらいは最低限やっておかないと。

トランジスタじゃないけどフォトカプラの赤外LEDは10年で半減らしいから
CTRが下がることを見込まないといけない。

572774ワット発電中さん2016/11/12(土) 20:32:39.46ID:RC/80Aqn
電流によるんじゃねぇの

573774ワット発電中さん2016/11/12(土) 21:03:04.85ID:Je+G2x51
>>569
要求仕様に定義された温度範囲で動作するよう設計するだろ。
普通。

574774ワット発電中さん2016/11/13(日) 14:01:37.45ID:SoGMjQA0
>>573
昔、他の部署の尻拭いをさせられたことがあるw
一度設計された機器の改造品で、「無風」の室内での温度試験は通ったとの事。
しかし、一部の納入先で動作不良を起こし、何故かほかの部署のアルバイトだった俺が基板を取り換えに…。
設計/改造した奴が行けばいいのにw

575774ワット発電中さん2016/11/13(日) 14:12:17.34ID:/21nz4F9
取替人は顔で選ばれる。

576774ワット発電中さん2016/11/13(日) 14:48:13.02ID:I4da7LEs
誰かいる?

577774ワット発電中さん2016/11/13(日) 14:49:36.50ID:I4da7LEs
磁束強度って何? そういう用語ある?

578774ワット発電中さん2016/11/13(日) 15:01:47.34ID:Oag19ENS
もしあるとしたら
輪っか上の鉄心に励磁コイルとサーチコイルが何個か巻かれてるとき
サーチコイルの鉄心に沿った励磁コイルからの距離と磁束強度って理論的には右下がりの比例関係になる?
なるならその原因もkwsk

579774ワット発電中さん2016/11/13(日) 15:56:20.72ID:N79w/8F5
磁束強度→磁束密度か磁界強度

580774ワット発電中さん2016/11/13(日) 16:02:16.66ID:tLNlt2nd
Oag19ENS=N79w/8F5

581774ワット発電中さん2016/11/13(日) 16:03:07.16ID:tLNlt2nd
Oag19ENS=N79w/8F5=tLNlt2nd

582774ワット発電中さん2016/11/13(日) 19:15:29.98ID:LCS1NO4w
>>574
どんだけ零細企業だよw
「設計」してないだろ。それ。

583774ワット発電中さん2016/11/13(日) 20:12:30.29ID:vjiW/ENV
低温での設計マージンが足りなかったという話?

風があると筐体温度が周囲環境温度に近づくから、
低温環境で機器の自己発熱分で正常動作していたということだよね?

584774ワット発電中さん2016/11/14(月) 07:43:18.80ID:Uu5dyj3Y
納品された機器の、電解コンデンサの経年劣化で、惨端子レギュレータの
出力にリップルが乗って誤動作が…(ノ∀`)

対策…容量を1000uF→2200uFに増やして様子見…。

585774ワット発電中さん2016/11/14(月) 13:32:50.83ID:OzgpFVaS
>>583>>582
多分、そういう事だったのだろう。
(当時アルバイトという事もあり、詳しい事情は知らされなかった。
>>574での試験云々も、該当部署のアルバイトから聞き出した。)

>>584
もし、317/337を使った回路だったら、まずはADJ端子につないである電解コンを疑え。
ここで容量抜けが起きる、もしくは電解コンをつないでいないと、リップル含有率が10〜20dBほど跳ね上がるぞ。

586774ワット発電中さん2016/11/14(月) 14:09:00.28ID:HG652s2B
>電解コンデンサの経年劣化で、
経年したなら、新品の同容量を付ければいいと思うけど、どうなん?
納品で経年したものを持ってくるのは、業者に問題があると思う。

だいたい、1000→2200にしたって、さほどかわらないと思う。
すでに設計がダメなんでしょう。

587774ワット発電中さん2016/11/16(水) 16:15:13.45ID:SQG3Tk/b
過疎スレに書いちゃったので逆誘導させてくれ。

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1474868063/16

588774ワット発電中さん2016/11/16(水) 19:37:21.55ID:43tmnjKp
>>587
そこの記事、いつもそんなもんよ

589774ワット発電中さん2016/11/21(月) 01:13:35.73ID:81DDBRdR
直線電流でも高周波では誘導リアクタンスが問題になるといいますけど
回路になっていない完全な直線の電流でも誘導リアクタンスってあるんでしょうか

590774ワット発電中さん2016/11/21(月) 08:19:07.96ID:jYeL3zrv
>>589
>直線電流でも高周波では
意味がわからない
どっちやねん

ちなみに、ただの直線電流でもインダクタンスは持つ

591774ワット発電中さん2016/11/21(月) 08:19:51.75ID:jYeL3zrv
あ、直線電流ね
直流電流に見えた
失敬

592774ワット発電中さん2016/11/21(月) 21:15:49.88ID:J0coY2K6
インダクタンスはそもそも磁束鎖交数の変化とその電流自体との比の事だから、
磁束鎖交数の変化が認められる場合は必ず生じる。

直線かどうかは全く関係がなく、
電流が生じる限りは必ず

593774ワット発電中さん2016/11/21(月) 22:18:24.34ID:j1muhQbp
回路になっていないのに電流は流れるのか

594774ワット発電中さん2016/11/21(月) 22:22:55.39ID:81DDBRdR
産業用のACサーボモーターを動かすためのインバーター回路において
スイッチングの周波数を変えるのは通常どのような回路構成で行っているのでしょうか

595774ワット発電中さん2016/11/21(月) 23:03:18.77ID:xQUCvCeB
>>593
帯電物間を銅線でつなげば、閉回路はないけど電荷移動で電流は流れるだろ。

596774ワット発電中さん2016/11/21(月) 23:38:07.84ID:81DDBRdR
>>595
そういう状況でインダクタンスはあるんでしょうか

597774ワット発電中さん2016/11/21(月) 23:40:53.14ID:tFTf4Kor
>>595
その場合でも基準電位と帯電物との間の静電容量を介して
閉回路ができてると言えるんじゃね?

598774ワット発電中さん2016/11/21(月) 23:47:59.45ID:xQUCvCeB
>>596
あるよ。

599774ワット発電中さん2016/11/21(月) 23:51:29.82ID:xQUCvCeB
>>597
俺が言ったのは電磁気学の頭の中で来てる話だから、
実生活上は有限の空間の話だから、君の言うとおりなんだろうな。


まぁ、無限遠点間を接続するんなんてできんよな。

600774ワット発電中さん2016/11/23(水) 02:23:20.46ID:177tkMwa
じゃあ地面に帯電物を沈めた場合は?
帯電物と導線の端以外は絶縁体で被服されているとして

601774ワット発電中さん2016/11/25(金) 06:27:12.53ID:UsFdgSaQ
アースに対して電荷が動くなら閉回路じゃない?
つか、その認識で進もうじゃないか。

602774ワット発電中さん2016/11/26(土) 15:41:14.04ID:DGbXpwEt
TIAの入力側を数十メートルの50Ω同軸で伸ばしてます(発振はしてない)。
RFI対策として、
入力

50Ω
├1kΩ位─出力
0.1uF

GND
なフィルタを噛ませようと思ってますが…BNCのシールドケースで、
外径が小さいやつって、どんなのがあるのでしょうか?

BNCの貫通型ターミネータみたいな円筒形のシールドケースがあると良いのですが、
市販されてないですか?

603774ワット発電中さん2016/11/26(土) 18:36:55.82ID:Yw15oVoY
BNCのシールドケース って何のこと?
このページ↓の写真でいうとどの部分のこと?
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/0005/23/news015.html

SMAならこういうのがあるけど、これではダメかな?
http://imgur.com/a/29ZAx
探せばBNCタイプもあるかも知れないよ。

604774ワット発電中さん2016/11/27(日) 13:40:55.23ID:1OVbPe3N
四角のアルミダイキャストのなら常盤商行にあるけどね
1個7,000円くらいするやつ

605774ワット発電中さん2016/11/27(日) 23:45:37.74ID:QXV1NcNn
>>604
REDBOXかな?

606774ワット発電中さん2016/11/28(月) 07:59:34.45ID:9bm7gayr
四角いコイルで一様な磁界があって一様に変化しているとき
直線部分では起電力は発生してないと考えて良いですか?
もし起電力が発生してたら直線部分だけがあった場合も起電力が発生してなきゃおかしいと思うんです
逆に閉回路になっていなくても円弧があるだけで起電力が発生すると思うんですけどどうでしょうか

607774ワット発電中さん2016/11/28(月) 08:03:23.93ID:9bm7gayr
でもだとするとひっかかるのは四角いものはすべて同じ誘導起電力にならなきゃおかしいですよね
どうなんでしょうか

608774ワット発電中さん2016/11/28(月) 08:12:07.45ID:IyKQYTxJ
一様な電場ってのがほんとうに一様な電場なら閉回路だろうと円弧だろうと起電力は発生しないと思う
逆に直線部分だけでも磁場が非対称だったら起電力は発生する

609774ワット発電中さん2016/11/28(月) 14:34:06.00ID:naQQJ6Ff
>>606
コイルに鎖交する磁束の変化に比例して起電力が発生するので直線とか
曲線とか形には関係ない。磁界が一様なら面積だけが関係する。

閉回路になっていないと電流が流れないので起電力を考えても意味がない。

610774ワット発電中さん2016/11/28(月) 15:55:00.82ID:F2xE6Acb
>>606
難しい話が苦手w(本当はダメなんだがな)なら、こういう風に考えるのも手。
一本の直線状の電線に電流が流れると、それに応じて電線の周りに磁界が発生する。
電流の値や向きが変化すると、磁界も変化する。
「この逆を考えろ」(電流が完全な直流・磁界が完全な固定値でない限り、可逆性がある。)

611774ワット発電中さん2016/11/29(火) 01:14:44.29ID:dDZFzOcW
四角いコイルを二個つなげてひとつの輪にすると面積は2倍だけど導線の長さは1.5倍
あれ? じゃあ電界増してないか?  電界の変化率は面積に比例するはずだからそうとしか考えらんない
このまま真ん中できったら元の3/4で元と同じ起電力を生んでいることになるじゃん
どうなってんだよ

612774ワット発電中さん2016/11/29(火) 01:23:04.85ID:dDZFzOcW
rotE=−dB/dt
なら無限に広がる一様な磁界なら周囲の渦が打ち消しあって磁場は無いことになる?
地球の磁場のなかで電線もって縄跳びしたら起電力(速度起電力)は発生するけど
地球の磁場自体が変化しても起電力は発生しないってことでいいのか?

613774ワット発電中さん2016/11/29(火) 07:04:08.95ID:llUTuCZU
円形を仮定するのは一様で計算が楽だからであって
電流と鎖交していれば必ず発生する

614774ワット発電中さん2016/11/29(火) 07:12:20.53ID:lsam9esU
静止導線のそばで磁石動かしたら起電力発生
静止磁石のそばで導線動かしたら上に同じ

615774ワット発電中さん2016/11/29(火) 07:53:09.99ID:ISvyNt3o
アンペアの周回積分則使えば、電流流れないのがすぐ分かって
電流ながれなきゃ電圧も出ないでいいんじゃないの。

616774ワット発電中さん2016/11/29(火) 08:18:45.09ID:ISvyNt3o
フレミングの法則 e=Blvでv=0だから、Bが時間の関数B(t)になったとしても
e=B(t)l×0=0 でもいいか

617774ワット発電中さん2016/11/29(火) 13:34:41.64ID:U/PbAzC0
高周波焼入れでコイルに囲まれた歯車なんかが外側だけ真っ赤になってるのを見ればわかるように
磁場が変化する場合はいちばん外側だけしか電場は発生しない

618774ワット発電中さん2016/11/29(火) 15:57:56.94ID:ISvyNt3o
現実の話と、理論上の仮想の条件下の話を混ぜるのはどうかと思うが。

619774ワット発電中さん2016/11/29(火) 20:34:38.93ID:Lwf8Py8A
>>617
なんか変な表現

620774ワット発電中さん2016/11/30(水) 12:50:22.07ID:a0c5Cmxa
直線の両端のように離れた場所の電位差を測るには
その間をつなぐ回路が必要。例えば電圧計をつなぐなど。
つなぐ線自体にも起電力が乗るので直線の
両端の電位差を磁場の影響を受けずに測る手段はない。
結局閉じた回路における電位差は定義できるけど
解放した電線の電位差は定義できない

621774ワット発電中さん2016/11/30(水) 13:09:12.72ID:wAimwMxT
1辺が1Ωの正方形の閉回路ABCDがあるとする。
ここに変化する磁場を与えて1A流れたとする。
オームの法則から各辺AB,BC,CD,DAの電位差は1Vとなる。
この4辺加えたら4Vのはずなのに、A→Aとみると0Vで
なければならない。なんで??

622774ワット発電中さん2016/11/30(水) 15:06:08.00ID:q6DEzRwf
>変化する磁場を与えて

電流・電圧の大きさと符号(向き)も変化することを忘れてるよ

623774ワット発電中さん2016/11/30(水) 16:07:07.63ID:5nAOO0qW
>>621
磁界の変化による起電力が4V、抵抗による逆起電力が4Vでトータル0V

出力4Vのトランスに4Ωの抵抗をつないだのと同じこと

624774ワット発電中さん2016/12/01(木) 00:09:38.37ID:KL0x/V4z
>>620
え?力学的に測れるけど?

625774ワット発電中さん2016/12/01(木) 12:39:25.90ID:27PET5xf
>>624
どうやって?

空間的に一様で時間的に増加する磁場の中に
一本の電線を置いた時、どっちの端がプラスになるのか?

どうやって測るのか教えて?

626774ワット発電中さん2016/12/02(金) 00:33:17.20ID:Cph7KxrO
そもそも空間的に一様な磁場ならストークスの定理の境界の内側の線積分と同じだから電位は0
電位が発生するのは閉曲線においてrotEが不連続な場合だけ

627774ワット発電中さん2016/12/02(金) 01:01:24.00ID:Cph7KxrO
ちなみに変圧器で鉄心を使うのは一般的には漏れ電流をなくすためだと説明されているが
本来は磁界の不連続面を作り出すため
鉄心の無い変圧器は基本的に機能しない
ただし完全に変圧できないのかというとそうではない
これは二次側コイル自体が穴の開いた鉄心と見なすことができるから

628774ワット発電中さん2016/12/02(金) 01:04:13.11ID:Cph7KxrO
漏れ電流→漏れ磁束ね

629774ワット発電中さん2016/12/02(金) 01:19:55.10ID:Cph7KxrO
ちなみにケイ素鋼の比透磁率は4000くらいだから
鉄心の外側の磁界を0と考えて差し支えない

630774ワット発電中さん2016/12/02(金) 01:20:58.40ID:Q2tLoVyU
>>627
???
磁場と四角の面積をかけた磁束の時間微分が
起電圧になるというファラデーの法則

一辺の電位は起電力の対称性から四角の起電圧の1/4となる
しかし線分だけ存在しても電圧は定まらない。

線分だけで電圧が定まると考えるとつじつまが合わない。

631774ワット発電中さん2016/12/02(金) 01:37:16.81ID:Cph7KxrO
線分だけだよ
rotEは微小面積まわりの電位を微小面積で割ったもので
微小面積を乗じて足してけば隣同士は消されて外側だけ残る
領域内のすべて足していけば境界の線積分と同じになる

632774ワット発電中さん2016/12/02(金) 07:15:26.91ID:AnR4pahK
E×円周=Eの回転の絶対値×面積
磁束密度が一様ならEの大きさは中心距離に比例する

633774ワット発電中さん2016/12/02(金) 12:35:46.83ID:g24RAB61
回転を定義するためには、内と外とが区別されないといけないため、閉曲線が必要

634774ワット発電中さん2016/12/03(土) 13:18:34.59ID:9XzJllEe
>>627
> 鉄心の無い変圧器は基本的に機能しない

え?

635774ワット発電中さん2016/12/03(土) 13:24:08.72ID:4q7m77JU
まあ実用にならないという意味では正しい

636774ワット発電中さん2016/12/03(土) 15:16:58.15ID:Rc5kyE9U
正しくねえよ
磁界の不連続面だなんてトンデモもいいところだろ
間違いなく分かってない

637774ワット発電中さん2016/12/03(土) 15:47:33.84ID:AMbyomLj
空間的に一様で時間的には変動する磁場内に丸い輪の電線を入れたら、
電流は
流れるのか、流れないのか、
どっちなの?

638774ワット発電中さん2016/12/03(土) 16:14:18.42ID:e9ZMOW3f
流れまっせ旦那

639774ワット発電中さん2016/12/03(土) 16:27:24.64ID:4q7m77JU
>>636
634にたいしてのコメントな

640774ワット発電中さん2016/12/03(土) 17:14:30.10ID:AMbyomLj
>>638
じゃあ>>627は間違い。ってことでいい?

641774ワット発電中さん2016/12/03(土) 17:47:21.32ID:4q7m77JU
鉄心をいれるのは鎖交磁束を稼ぐためだろ
何をぐだぐたいってんの

642774ワット発電中さん2016/12/03(土) 20:34:57.79ID:AMbyomLj
>>641
鉄心が磁束を集中させるためなのは知ってるけど
一様磁場で起電力が生じるか否かどっちなのか?

643774ワット発電中さん2016/12/03(土) 22:10:36.73ID:4q7m77JU
e=-dΦ/dtなんだから時間変化してれば誘導起電力は発生する
でそこに閉回路があれば誘導電流は流れるでしょう

644774ワット発電中さん2016/12/04(日) 15:22:52.77ID:fBzFMO7Y
改めて考えると一様な磁場なら場所によって電場も一様じゃなければ対象性の観点からおかしくないか
どこを基準にして回転する電場が生じるのかってことになるし
それとも電場の回転からどこを中心に計算しても一周した線積分の値が同じになるから中心は関係ないのか
だとしたら電場じゃなくて電場の回転のほうが本質的なものなのか
意外とそのへん感覚だけで理解していたわ どうなんだろな

645774ワット発電中さん2016/12/04(日) 17:40:40.14ID:xZ5yQ5lD
電界のゼロ点がどこにあっても回路の起電力は回転の分布から求まると思うけど
確かに電界は求まらないね
無限遠点の電界をゼロと考えて基準にしたらと思ったけどそれだと回路のあるあたりは無限大の電界につつまれてることになって帯電してる物体があればとんでもない速さでぶっ飛んでいくおかしなことが起きてしまう
そうならないのはやっぱり相対論的効果なんだろうかね

646774ワット発電中さん2016/12/04(日) 17:59:00.54ID:eKzso3N2
おつおつ

647774ワット発電中さん2016/12/04(日) 19:54:33.62ID:1jtcfJBg
バターワース・フィルターでN=12というのは何でしょうか?
バターワース・ローパスフィルター(2次)で二つ計算しなければいけないんですけど、まず一つ目は diff_x[i] = a0*x[i]+a1*x[i-1]+a2*x[i-2]+b1*diff_x[i-1]+b2*diff_x[i-2] を組み込んで期待通りの値が出力されました。
でも二つ目はN=12と指定されていて、そのままのバターワースでは期待値よりも少し高い値になります。各頂点のタイミングは同じです。N=12の部分が計算できれば一致すると思うんですけど・・・N=12を書いた人がいなくなって知ってる人がいません。
N次の意味かと思って12次にすると、もちろんフィルターが掛かりすぎて波形の山が無くなってしまいます。
他に考えられる計算方法はありますか?お願いします。

648774ワット発電中さん2016/12/04(日) 20:55:04.40ID:RWXIRS+M
実は、全空間で一様な磁場なんて作れなくて
輪の内側の磁場の積分と、外側の磁場の積分は
逆極性になっていてそのせいで起電力が生じるんじゃない?

649774ワット発電中さん2016/12/04(日) 21:11:17.34ID:RWXIRS+M
>>647
正直言って何を言ってるのか分からないし伝わらない。

デジタルフィルタの話をしてる気もするがそれすら判然としない。

波形の山が無くなるって書いても何の事だか分からん。

カットオフ周波数がいくつで、入力した信号は何?
波形がつぶれるかどうかは次数だけでなくカットオフ周波数の問題じゃないのか?

650774ワット発電中さん2016/12/04(日) 21:52:28.46ID:3prj94ga
>>647
どこのスレに行っても、いる人間は変わらないのに
結局マルチポストになるだけ

6516472016/12/04(日) 22:09:53.84ID:1jtcfJBg
すみません。
デジタルフィルターです。
カットオフ周波数は100Hzです。これは期待値の周波数に合わせているので間違いないです。
入力した信号はサンプリング周波数が2000Hzで記録された振動です。
波形の山というのは、縦軸に重力加速度[G]、横軸に時間[ms]をとったグラフに表示された、その振動の山です。ボード線図ではありません。
目的はその振動から不要な高周波ノイズを取り除くことです。
取り除くと尖った山が鈍ってきます。12次だとほぼ平坦になります。
他に情報が必要であれば補足します。

652774ワット発電中さん2016/12/04(日) 22:28:53.45ID:fBzFMO7Y
>>648
その通りだな
一様な磁場が作れたらモノポールが存在することになってしまうもんな
その上で無限遠をE=0とすれば >>645の言うようなことは起きない

653774ワット発電中さん2016/12/04(日) 22:59:58.79ID:RWXIRS+M
サンプリングが2Kだとして、信号のスペクトルはどうなってるのか?
尖っていると言う定性的なことより信号の周波数特性。
元々残したい周波数領域とカットしたい周波数領域が
分かってなければフィルタは作れない。

1秒周期の矩形波なら100Hzの12次バターワースで
フィルタしたって尖ったままだろう。

カットオフが100Hzなら20次だって30次だってあんまり変わらん。
(99次高調波まで残れば尖ったまま。
リンギングは起きる)
次数の問題じゃない。

654774ワット発電中さん2016/12/04(日) 23:07:55.28ID:RWXIRS+M
そもそも、なんでバターワースなんて古典的フィルタを使うのか?
デジタルフィルタなんだし波形を見たいなら
線形位相のフィルタにするんじゃないのか?

6556472016/12/04(日) 23:40:14.26ID:1jtcfJBg
>>653-654
離散フーリエ変換の結果を見る限り、元々は1000Hzくらいまでそこそこギザギザがあった波形でした。
その波形に前処理で400Hzのベッセル・ローパスフィルターを掛けています。
今は残りの400Hz以下の部分が主な成分ですが、50Hz以下が特に高いです。
カットしたいのは100Hz以上です。というか、以前やっていた方がバターワース100Hzで決めた結果をシミュレーションで再現しようとしています。
(一つ目のバターワースは完全一致しました。)
1秒周期の矩形波ではなく、上記のような高周波を含む波形ならば12次バターワースでほぼ平坦になっても正解でしょうか?
それとも100Hzの12次バターワースならまだ尖ったままのはずでしょうか?お願いします。

656774ワット発電中さん2016/12/04(日) 23:55:15.27ID:RWXIRS+M
FFT掛けられるなら、処理前と処理後を比較して、
100Hzでフィルタされてるかどうか見れば簡単じゃん
もし、その結果が正しければ、あなたの言う山がつぶれるのは仕方ないでしょ。

ただ、山の周期が50Hz以下だというなら、書きに示すように
100Hzのバターワースで山が消えるのはおかしい。

バターワースの周波数レスポンスは周波数正規化後
1/√(1+ω^(2n))であらわされる。
カットオフ100Hzのフィルタに50Hz食わせれば
1/√(1+0.5^(2n))≒1なのでほぼ通過する。
消えることは無い。

6576472016/12/05(月) 00:29:15.10ID:dyRQDAzv
>>656
ありがとうございます。
なるほど、おっしゃるとおりです。
nが大きくなっても50Hzの部分は残るはずですね。

因みに、前任者が使っていた入力波形をそのまま使っています。
そして、前任者の出力波形がバターワース100Hzでフィルタされているのは間違いありません。
前任者のシステムは今も使えるのですが、ソースコードが無いので中身の計算が不明です。よって、N=12も不明です。
そのシステムと同等のものを自作するのが今回の課題です。
もう一度設定を確認してみます。今日は遅いのでこれで。おやすみなさい。

658774ワット発電中さん2016/12/05(月) 01:17:12.05ID:QELeim4N
>>657
その残された遺産の周波数−振幅特性、位相特性を測ってみれば
次数の見当ぐらいはつくかもね

実行ファイルを(バイナリ)エディタで開いてみるとコメントが読めたりするし
出来るなら、逆アセンブルすれば定数(パラメータ、ループ回数)ぐらいは読めるかも
うまく関数化してあれば処理の筋道が追えるかも
(無理なときは無理)

ところで前任者や、その人の指導者の論文も報告書もなにも無いんですかね
あればその分野の専門用語ぐらいは拾えそう

659774ワット発電中さん2016/12/05(月) 01:26:28.74ID:EJHlawO/
>>657 前任者のシステムは今も使える

そういうことなら、そのシステムに正弦波を入力して、
入力周波数に対する減衰量を調べてみれば?

フィルタの周波数特性を確認するのが一番の近道だと思うよ。

660774ワット発電中さん2016/12/05(月) 01:29:45.95ID:EJHlawO/
リロードしてなかったらコメントがカブった。

661774ワット発電中さん2016/12/05(月) 06:05:01.06ID:mLj7coVA
>>655
2次だろうが12次だろうがカットオフ周波数が同じなら通過域は変わらない
はず。12次の係数の計算が間違ってるんじゃないの?

6626472016/12/06(火) 03:01:53.62ID:YjXBoVM5
>>658-661
皆様、ありがとうございます。今日はいろいろ忙しくて何もできていません、すみません。
バイナリエディタで開いてみます。逆アセンブリはしたことありません。
周波数−振幅特性、位相特性を測る、正弦波を入力して入力周波数に対する減衰量を調べる、は良いアイデアですね。是非やってみます。
12次の計算が間違っている可能性大ですね。
しかし、2次の計算は係数をすべて計算(後でPythonのButter関数で一致確認)したのですが、
12次の計算はPythonのButter関数の次数に12、カットオフ周波数に100Hz、サンプリング周波数に2000Hzと入れただけです。
でも何か間違っているはずなので再確認します。

※私一人質問してても失礼なので、他の方、質問していただいて結構です。

663774ワット発電中さん2016/12/08(木) 07:12:03.06ID:6QYXYecg
>>627
鉄心を入れる最大の理由は、磁束密度を高める為。
次に巻き線間の結合を高める為。

6646472016/12/18(日) 00:09:45.53ID:MkxWfilY
中間報告と質問です。
まず、分かったこと・試したことを書きます。
N=12と書いていましたが、N=14でした。そして、N=14の意味は分解能の2^14の指数部分でした。
(係数はすべて整数で計算されていて、小数に直すときに2^14で割っているようです。)
二次のバターワースでサンプリング2000Hz、カットオフ100Hzの時に、古いシステムから吐き出されるフィルター係数は以下の通りです:
a0 = 329
a1 = 658
a2 = 329
b1 = -25576
b2 = 10508
これらを2^14で割ると、通常のバターワースの係数と近い値になります。
http://biomech.byu.edu/portals/83/docs/exsc663/part01/filtering_considerations.pdf ←ここを参考にしました
※y[]が生波形で、filt_y[]がフィルターの掛けられた波形です
filt_y[0] = y[0]
filt_y[1] = y[1]
filt_y[n] = a0*y[n] + a1*y[n-1] + a2*y[n-2] - (b1*filt_y[n-1] + b2*filt_y[n-2])
fs = 2000Hz
fc = 100Hz
omega_c = tan(PI*fc/fs) = 0.158303
k1 = sqrt(2)*omega_c = 0.223874
k2 = (omega_c)^2 = 0.025060
a0 = k2/(1 + k1 + k2) = 0.020065
a1 = 2a0 = 0.040130
a2 = a0 = 0.020065
k3 = 2a0/k2 = 1.601366
b1 = 2a0 - k3 = -1.561236 ※URLとは正負が逆、式の後半が違うため
b2 = -1 + 2a0 + k3 = 0.641496 ※URLとは正負が逆、式の後半が違うため
しかし「吐き出された係数を2^14で割った値」で計算しても「通常のバターワースの係数」で計算しても、古いシステムの結果よりも高い値が出ます。
(次のレスに続きます↓)

6656472016/12/18(日) 00:11:59.34ID:MkxWfilY
以下が、100Hzの正弦波(ただし前処理済み、オフセット = +10g)を入力した結果です
(CSV形式にしてありますのでExcelで確認できます):
Time,y[n],old_filt_y[n],new_filt_y[n]
0,0,0,0
0.5,15,0,15
1,55,1,25
1.5,59,5,33
2,37,11,40
2.5,16,16,44
3,5,19,45
3.5,2,19,43
4,9,17,39
4.5,24,15,34
5,47,14,30
5.5,74,16,29
6,104,22,32
6.5,133,32,40
7,159,46,53
7.5,179,63,70
8,191,83,89
8.5,193,104,109
9,186,124,128
9.5,171,141,145
10,148,154,158
10.5,121,161,165
11,91,162,166
11.5,62,156,161
12,36,144,150
12.5,17,127,134
13,5,107,114
13.5,2,86,93
14,9,65,72
14.5,24,47,54
15,47,33,40
15.5,74,25,32
16,104,23,30
16.5,133,28,35
17,159,39,46
17.5,179,55,62
18,191,75,81
18.5,193,96,102
19,186,117,123
19.5,171,135,141
20,148,149,155
20.5,121,157,163

6666472016/12/18(日) 00:16:49.75ID:MkxWfilY
21,91,159,165
21.5,62,154,160
22,36,143,149
22.5,17,127,133
23,5,108,114
23.5,2,87,93
24,9,66,72
24.5,24,48,54
25,47,34,40
25.5,74,26,32
26,104,24,30
26.5,133,29,35
27,159,40,46
27.5,179,56,62
28,191,75,81
28.5,193,96,102
(これ以降はTime,191,75,81→Time,193,96,102→Time,186,117,123→…のサイクルが繰り返されます)

気付き:
old_filt_y[0] = 0
old_filt_y[1] = 0
ということは、最初の二つは元波形には依存せず常に0なのかもしれません。

以上を踏まえて質問ですが、係数を操作して古いシステムの値に完全一致させること可能でしょうか?
可能ならば、どのように係数を操作すればよいのでしょうか?
ちなみに、古いシステムでは整数で計算しているのでしょうが、omega_cやk1, k2, k3の扱いが不明なため、
私のシステムでは小数で計算した後で、四捨五入しています。
必要な情報があれば補足しますので教えて下さい。お願いします。

667774ワット発電中さん2016/12/19(月) 01:56:49.49ID:IsDUPoVW
単純なローパスフィルターなんだからゲインが違うなら合うように計数を
掛けたらだめなのかな?

6686472016/12/19(月) 20:48:02.20ID:ww+LH93q
>>667
具体的にはどうすればよいのでしょうか?
そう言えば、サイクルが繰り返され始めてからはOldとNewの差が6で一定になっていますので、
New全体から6ずつ引いてやれば、「サイクルが繰り返され始めてからは」Oldと一致します。
ただし、前半部分はまったく合いません。

差が6で一定になるまでの部分を付け加えました。
これ↓をコピペして"Filter.csv"と名付けて保存すればExcelで見れるはずです:
Time,x[n],Old_Filter,New_Filter,New-Old
0,0,0,0,0
0.5,15,0,15,15
1,55,1,25,24
1.5,59,5,33,28
2,37,11,40,29
2.5,16,16,44,28
3,5,19,45,26
3.5,2,19,43,24
4,9,17,39,22
4.5,24,15,34,19
5,47,14,30,16
5.5,74,16,29,13
6,104,22,32,10
6.5,133,32,40,8
7,159,46,53,7
7.5,179,63,70,7
8,191,83,89,6
8.5,193,104,109,5
9,186,124,128,4
9.5,171,141,145,4
10,148,154,158,4
10.5,121,161,165,4
11,91,162,166,4
11.5,62,156,161,5
12,36,144,150,6
12.5,17,127,134,7
13,5,107,114,7
13.5,2,86,93,7
14,9,65,72,7
14.5,24,47,54,7
15,47,33,40,7
15.5,74,25,32,7
16,104,23,30,7
16.5,133,28,35,7
17,159,39,46,7
17.5,179,55,62,7

6696472016/12/19(月) 20:57:08.77ID:ww+LH93q
18,191,75,81,6
18.5,193,96,102,6
19,186,117,123,6
19.5,171,135,141,6
20,148,149,155,6
20.5,121,157,163,6
21,91,159,165,6
21.5,62,154,160,6
22,36,143,149,6
22.5,17,127,133,6
23,5,108,114,6
23.5,2,87,93,6
24,9,66,72,6
24.5,24,48,54,6
25,47,34,40,6
25.5,74,26,32,6
26,104,24,30,6
26.5,133,29,35,6
27,159,40,46,6
27.5,179,56,62,6
28,191,75,81,6
28.5,193,96,102,6

あと、
new_filt_y[0] = 0
new_filt_y[1] = 0
に設定して
a0 0.015900
a1 0.031800
a2 0.015900
b1 -1.569162
b2 0.632762
と設定すると、最初の10行まではold_filt_y[]と値を一致させることが出来ました。
old_filt_y[n] new_filt_y[n]
0 0.0
0 0.0
1 1.4
5 5.4
11 11.0
16 16.1
19 19.0
19 19.2
17 17.3
15 14.8
14 13.1
16 13.6
22 17.4
32 25.1

670774ワット発電中さん2016/12/20(火) 01:09:47.74ID:O0QC4GkH
>>664
フィルター係数は「吐き出された係数を2^14で割った値」をそのまま使い、
フィルター結果 filt_y[n] を整数値(小数点以下切り捨て)とするだけで一応完全一致したよ。
なお
filt_y[0] = 0
filt_y[1] = 0

分かってしまえばなんてことはないけど、自分もしばらく試行錯誤してしまった。
ちなみに>>669の係数はどうやって出したの?

6716472016/12/21(水) 01:19:43.12ID:y7FhUs4X
>>670
試行錯誤して下さっての完全一致、ありがとうございます!お陰様で私も出来ました!
小数点以下を切り捨てた結果を次の計算にも使うんですね。
私は小数点以下を切り捨てるのは表示のためだけで、次の計算で[n-1]や[n-2]を参照する時は小数点付きの結果のまま計算するものだと思っていました。
では、この前任者バターワースは毎回毎回過小評価していくんですね・・・しかも最初の二つも0固定ですし・・・本来のバターワースとは違いますね。

>>669の係数は手計算です。
y[0] = 0
y[1] = 15
y[2] = 55
filt_y[0] = 0
filt_y[1] = 0
・・・を踏まえると、
filt_y[2] = 55a0 + 15a1 + 0 - (0 + 0)
= 55a0 + 15a1
になり、定義より、a1 = 2a0 なので
= 55a0 + 15(2a0)
= 55a0 + 30a0
= 85a0
になります。
これが古いシステムの"1"と一致する範囲は(自分は切り捨てではなく四捨五入を考えていたので)
0.50 <= 85a0 <= 1.49
両辺を85で割って
0.005882 <= a0 <= 0.017529 になります。
filt_y[3]も同様に、4.50 <= 59a0 + 55a1 + 15a2 - {-(-2a0*k3)(1)} <= 5.49 を解いていきます。
今回はk3が入りますが、元々、a0もk3も、k1とk2を基に計算されているので、上記の範囲でa0を動かすなら、k3もそれに合わせて動かすべきです。
しかし、それは面倒だったので固定の値1.601185を使いました。
こんな調子でfilt_y[4]まで範囲を計算して、その範囲内で値を微調整してあの係数を出しました。

これでやっと実際にやりたかったことに取り掛かれます(一応、他の周波数でも正しいかは確認しますね)。本当に感謝感激です。

672774ワット発電中さん2016/12/21(水) 02:20:25.26ID:7iZPawUN
>>670 >>671

それは小数点以下を切り捨てているのではなく、
固定小数点演算の考え方で整数演算で処理している
という事だと思います。

おそらく入力データ、出力データともに
最大値が16ビット変数に収まる値になっていて、
下から数えて14ビットと15ビットの間に小数点がある
という扱いになっているはずです。
俗にQ14フォーマットと呼ばれるものです。

この形式の固定小数点数どうしの乗算結果は
全体が32ビットになり、小数点の位置は
28ビットと29ビットの間に来ます。

これを元の形式に戻すために
14ビット右シフトを実行すれば
元のQ14フォーマットの形式に戻ります。

673774ワット発電中さん2016/12/21(水) 07:20:44.38ID:vyFcDbJJ
>>671
お役に立てたようでなによりです。
丸め誤差が累積する前任者の計算方法はまずいですよねー。
係数の導出、わざわざ丁寧に説明してくれてすまんです。
自分はそこまで理詰めで考えられる頭がないのでExcelのソルバーを使ってしまいました…。

>>672
670では2^14で割ったフィルター係数を使ったと書いたけど、
前任者の実際の内部計算は吐き出されたフィルター係数そのままを使って整数値で
a0*y[n] + a1*y[n-1]…の計算を行い、
filt_y[n]に格納するときに14ビット右シフトしてるんだろうね。

674774ワット発電中さん2016/12/21(水) 18:45:58.78ID:g1XR3lyW
いままで電子回路の回路図を書いていたのですが、商用低圧の制御盤回路図を書く必要が出来ました。
単線結線図を書くにあたって参考となる規格、書籍等ありますか。
図記号はJIS C 0617やJSIA118のものを使用する。CADは専用のCADよりAUTOCADLTのような汎用2次元CADを使っている人が多いらしいと言うところまでは調べたのですが
具体的な結線等の細かい作図規則に関する情報を知りたいです

675774ワット発電中さん2016/12/21(水) 19:58:13.76ID:8PSnmvXT
建設住宅板の電工スレへ。

6766472016/12/22(木) 01:28:33.08ID:SX/xgGkA
>>672
ありがとうございます。
なるほど、固定小数点演算だったんですね。昔、習ったはずなのに全然覚えてなかったです…。
Q14フォーマットというのは初めて知りました。勉強しておきます。

>>673
本当に助かりました。きっと一人では解決は無理でした、もしくは途轍もない時間を費やしたはずです。
なるほど、ではきっとomega_cやk1, k2, k3も内部では整数値で記されているんでしょうね。
自分は逆にExcelのソルバーを使おうとしたのに使えなくて、手計算になりました。(^^ゞ
他の周波数も大丈夫そうでした。ありがとうございました。

677774ワット発電中さん2016/12/23(金) 15:20:21.60ID:hmt/c36L
ありあまる知性を持て余している方向けのクリスマスプレゼントです。

以下のクイズはオームの法則で解く問題です。
誤差など現実的な制約は無視します。
トリックや騙しはありません。
気に入らなければ、スルーしてください。

第一問
ドシ老人は余生では使いきれない程の10KΩの抵抗を在庫しています。
この抵抗を直並列に自由に組み合わせて合成抵抗を作れば
今後は新たな抵抗値を買わずに済むと思いつきました。
さて、
1kΩ, 2kΩ, ..., 9kΩ, 10kΩの10種の抵抗値を1つずつ、出来るだけ
少ない10kΩを合成して作る時、10KΩの合計必要本数をドシ老人に
教えてください。

678774ワット発電中さん2016/12/23(金) 15:20:55.04ID:hmt/c36L
続き

第二問
この様子を見ていた毒老人は、
「10kΩじゃなきゃもっと数が減るのに、単細胞℃素人まるだしwww」
と、相変わらずの知ったかですが、何Ωを使えばよいのかは言えません。
あなたが毒老人の代わりに、何Ωの抵抗を元に合成すれば合計本数が一番
少なくなるのか、その時何本必要かを教えてください。
使用する抵抗はE系列などに縛られずどのような値でも良い事とします。

679774ワット発電中さん2016/12/23(金) 15:21:31.53ID:hmt/c36L
続き

第三問
第二問と同じ設定で、合成する抵抗値を1kΩステップで10kΩから20kΩの
11種の抵抗値を合成する場合にはどうなるでしょうか?



答えは、クリスマスの日に。

680774ワット発電中さん2016/12/23(金) 17:38:53.76ID:IrASuoyX
おれの日本語力では問題の意味が理解できない

681774ワット発電中さん2016/12/23(金) 18:04:29.17ID:hmt/c36L
書き方悪かったかなあ。
1KΩは10kΩを10本並列にすれば実現可能→10本使用
2KΩは10kΩを5本並列にすれば実現可能→5本使用
5KΩは10kΩを2本並列にすれば実現可能→2本使用
は簡単だとして、
4kΩは10kΩを4本組み合わせれば実現可能、
方法は考えて→4本使用
という感じで1kΩから10kΩまでを10kΩだけを使って
合成抵抗で作った場合、全部で10kΩが何本必要かです。

3

682774ワット発電中さん2016/12/23(金) 18:17:17.83ID:IrASuoyX
うむ、すっきりした

683774ワット発電中さん2016/12/23(金) 18:42:09.91ID:5T7UbQZN
これからは新たに抵抗器を買わずにいけるって思うほど大量の10kΩを所持してるんだろ、最小本数なんて考える必要は無いだろ、老い先短いんだし。

684774ワット発電中さん2016/12/23(金) 19:55:29.23ID:HPfSpNFM
余計な情報が誤解を生む

685774ワット発電中さん2016/12/23(金) 20:45:53.00ID:mhcSZc1Z
相手が何を求めてるか理解できないのは
コミュニケーション障害症状の一つ

686774ワット発電中さん2016/12/23(金) 21:28:56.46ID:KFnTqqFS
自分の求めているものを適切に表現、問題文を作成出来ないのも困ったもんだな。
こんなのが教育機関なんかに蔓延ってるんだろうな。

687774ワット発電中さん2016/12/23(金) 22:11:24.16ID:adGL8k72
問1は253個

688774ワット発電中さん2016/12/23(金) 22:21:48.80ID:adGL8k72
てか4Ωを4本どう組み合わせても10Ωにならねえ

689774ワット発電中さん2016/12/23(金) 22:27:54.13ID:mhcSZc1Z
>>688
4オームを4本合わせて10オームとは言ってないが
できるぞ。
4+4+(4//4)

聞かれてるのは10オーム4本で4オームを作るもの
10//10//(10+10)
だな

690774ワット発電中さん2016/12/23(金) 22:35:23.82ID:PDK7XPje
Q1は52本かな。
[]の中の数字は本数

1[10] = 10[1] の10パラ
2[5] = 10[1] の5パラ
3[8] = 6[4] // 6[4]
4[4] = 20[2] // 5[2]
5[2] = 10[1] // 10[1]
6[4] = 15[3] // 10[1]
7[7] = 5[2] + 2[5]
8[5] = 40[4] // 10[1]
9[6] = 4[4] + 5[2]
10[1] = 10[1]

15[3] = 5[2] + 10[1]
20[2] = 10[1] + 10[1]
40[4] = 20[2] + 20[2]

691774ワット発電中さん2016/12/23(金) 22:47:13.11ID:hmt/c36L
惜しいねえ。2か所違う。

692774ワット発電中さん2016/12/23(金) 23:14:18.23ID:PDK7XPje
3[6] = 3.33[3] // 30[3]

3.33 = 10[1] の3パラ
30 = 10[1] * 3

693774ワット発電中さん2016/12/24(土) 02:51:50.14ID:Dkc0xT3P
1度でいいから、使用抵抗が10kΩだけの装置を設計してみたい。
部品調達が楽になるだろう。

694774ワット発電中さん2016/12/24(土) 05:07:20.79ID:wY+Cb03p
正解まであと1本

695774ワット発電中さん2016/12/24(土) 11:01:24.63ID:+NtFBhpV
合成抵抗計算で知ってると便利なこと。

10kΩの抵抗で25kΩ(x2.5)を作る方法は簡単。10+10+(10//10)
直列←→並列を入れ替えると、
10//10//(10+10)で4kΩ(/2.5)が作れる。

一般に、元の抵抗をX倍する合成抵抗の組み合わせで直並列を入れ替えると、
同じ本数で1/X倍する組み合わせが作れる。
これはどんな直並列の組み合わせでも常に正しい。照明は省略。

例えば、
33.33kΩ(x3.33)は10+10+10+(10//10//10)で出来るのはすぐわかる。
すると、
3kΩ(/3.33)は10//10//10//(10+10+10)で出来る。

696774ワット発電中さん2016/12/24(土) 13:12:01.97ID:72dsYZKV
7[6] = 10[1] // (20[2] + 10/3[3])

maximaのてきとうな探索プログラムだよ
f(x,y,d):=(c:2*d-1,(x**c+y**c)**c)$
for m:1 thru 2*10**2 do (
a:[[1,1,10,0,1,10]],nn:100,
for n:2 thru nn do (xr:1+random(n-1), x:a[xr][6], yr:1+random(n-1),y:a[yr][6], c:random(2),
p:[n,a[xr][2]+a[yr][2], x,y,c,f(x,y,c)], a:endcons(p,a), if (n < nn) and (p[6] = 7) then (
print(nn,p), nn:p[1], break)));

697774ワット発電中さん2016/12/24(土) 13:53:36.35ID:+NtFBhpV
>>690,692,696合わせると正解になります。お疲れ様でした
問題1の私の回答書きます。

1=1//1//1//1//1//1//1//1//1//1; 10本
2=1//1//1//1//1; 5本
3=1//1//1//(1+1+1); 6本
4=1//1//(1+1); 4本
5=1//1; 2本
6=1//(1+(1//1)); 4本
7=1//(1+1+(1//1//1)); 6本
8=1//(1+1+1+1); 5本
9=(1//1)+(1//1//(1+1));6本
10; 1本
合計49本。

問題2答える人出ないかなあ。
答えは30本台です。

698774ワット発電中さん2016/12/24(土) 14:17:09.20ID:iNYko5Wv
適当に2kΩでやると35本かな。

36本@3kΩ、40本@4kΩだけど、整数以外の可能性もあるのか?

699774ワット発電中さん2016/12/24(土) 15:20:38.98ID:kVUytgkb
車のウインカーの電球をLEDに交換すると電流が減るために球切れと判断されて
高速に点滅してしまう。それを防ぐためにLEDと並列に抵抗を入れるという本末
転倒なことが行われているようです。

それはいいとして8.4ΩJの専用セメント抵抗なんていうのが作られてるんですね。
そこまでこだわってるのにメタルクラッド抵抗を使う場合はE系列の8.2ΩJを使う
というちぐはぐさ。
クルマもオーディオみたいに独特な世界なんだね。

【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚
http://fullledtail.com/jisaku/haifura/26.html

700774ワット発電中さん2016/12/24(土) 16:48:59.50ID:a/pWVpQY
LED専用のウィンカーリレーと交換して万事おk

701774ワット発電中さん2016/12/24(土) 23:02:23.06ID:+NtFBhpV
>>698
整数以外のあらゆる可能性から
本数の少ない順に、
35本@2k
36本@3k
36本@4k
36本@6k
42本@5k
48本@8k
49本@10k
51本@12k
52本@7k
52本@2.5k
だから、最小は2kの時の35本。

実は2kの時って、
実は単純な組み合わせだけで合成されてつまんないの。

偶数(2k,4k,6k,8k,10k)は、2kを複数直列
奇数(1k,3k,5k,7k,9k)は、それに(2k//2k)を加えるだけ。

702774ワット発電中さん2016/12/24(土) 23:05:07.61ID:+NtFBhpV
>>701
整数以外の → 整数以外を含む

>>698
あれ?[email protected]の時の本数が違う。

7036982016/12/24(土) 23:39:47.43ID:iNYko5Wv
>>702
確かに36本@4Ωですね。
3kΩが4本でできるをミスってました・・・3 = (4 + 4 + 4) // 4

さて無理数は直列並列では整数値にするのが無理なので除外するとして、
3.333kΩなど他の有理数では最小とならないのは、どうやって証明されるのでしょうか?

うーん、なんか数学板っぽい気がしてきた。

704774ワット発電中さん2016/12/25(日) 01:16:01.07ID:Tm+QnFG/
任意の有理数から始めたら無限に調べないとダメだけど、
10kを一定以下の本数で作れる抵抗値は有限です。
素朴には、35本以下で10Kを合成可能な抵抗値に対して
1Kから10Kを合成させて本数を調べればOK.
無限には調べなくて大丈夫。
もう少し工夫すれば少ない計算量で求められます。

この問題では非整数は良い答えにならないです。
もっともよい非整数の解は3.33kで54本です。

705774ワット発電中さん2016/12/25(日) 05:25:52.23ID:NU5hs5aR
並列か直列かは同じ数式で表されることにちょっと驚き。

f(x,y,c):=(x**c+y**c)**c
c: -1, 1

706774ワット発電中さん2016/12/25(日) 07:33:18.40ID:Tm+QnFG/
1/(-1) = -1
元は、z**c = x**c + y**c

直列→インピーダンスの和
並列→コンダクタンスの和

707774ワット発電中さん2016/12/25(日) 07:38:03.67ID:Tm+QnFG/
すみません、正しい対比になってなかった。

直列→インピーダンスの和
並列→アドミッタンスの和

または
直列→レジスダンスの和
並列→コンダクタンスの和

でした。

708774ワット発電中さん2016/12/25(日) 09:12:16.13ID:QINApy1k
直列、並列で計算できない合成抵抗ってあったよね。

709774ワット発電中さん2016/12/25(日) 09:16:57.96ID:QINApy1k
>>708
亀甲縛りとか

710774ワット発電中さん2016/12/25(日) 09:44:35.86ID:Tm+QnFG/
確かに餅網抵抗とか直並列に分解できないやつがある。
それを含めたら違う答えが出るか、、

711774ワット発電中さん2016/12/25(日) 19:53:35.56ID:Tm+QnFG/
クリスマスですね
既に問題1,2は回答が出ているので、
問題3の私の答えを書きます
ただし、直並列に分解できない抵抗網が答えに影響する可能性が捨てきれず、現時点では、多分最適解だとしか言えません。

答え:10Kから20Kを組み合わせ最小合計本数で作るには10KΩの抵抗を使う
合計54本

10k R 1本
11k (R//R) + (R// (R+ (R//R))) 6本
12k (R+R) // (R+ (R+R)) 5本
13k R+ (R//R//R// (R+R+R)) 7本
14k R+ (R//R// (R+R)) 5本
15k R+ (R//R) 3本
16k R+ (R// (R+ (R//R))) 5本
17k R+ (R// (R+R+ (R//R//R))) 7本
18k R+ (R// (R+R+R+R)) 6本
19k R+ ((R//R) + (R//R// (R+R))) 7本
20k R+R 2本

では、最後に単純な問題一つ。
11kΩの抵抗を6本組み合わせて13kΩを作れ。




解は、直並列に分解できない抵抗網になります。

では、良いお年を。

712774ワット発電中さん2016/12/27(火) 09:56:59.85ID:Hmu85nkV
>>711
節点行列とその逆行列
matrix([2/11,-1/11,0,-1/11],[-1/11,3/11,-1/11,-1/11],[0,-1/11,2/11,0],[-1/11,-1/11,0,3/11])

matrix([13,8,4,7],[8,10,5,6],[4,5,8,3],[7,6,3,8])

713774ワット発電中さん2016/12/31(土) 17:06:30.90ID:VZkhbblJ
>>711

https://goo.gl/TJoF02


6本の13kΩで11kΩを作るというのもできるよ。

714774ワット発電中さん2017/01/13(金) 22:30:01.90ID:Z4KGliw0
センタータップのトランスのモデル化について教えてください。

715774ワット発電中さん2017/01/22(日) 13:31:13.89ID:d7+pkQYn
すみません、>>647です。また頭が一杯になってしまったので質問させて下さい。m(__)m
お陰様で以前の問題は解決して順調に進んでいたのですが、±10%で振ってMaxとMinを計算すると誤差が出てきました。
古いシステムは入力値を固定小数点演算に直しているのが原因のようです(誤差も±10%膨張)。
入力値に「2の何乗」を掛けて四捨五入したら、古いシステムと一致するのか思い付きませんでしょうか?

古いシステムに
0.988918642 (=1.111110100101001110001011010100111001011011100111001p-1)
と入力すると
0.988918662071228 (=1.1111101001010011100011p-1)
という値で記録されます。
0.988918662071228に2^23を掛けると
8295651.0
という整数になります。
0.988918642に2^23を掛けると
8295650.83163034
になり、四捨五入すると
8295651.0
という整数なので、古いシステムの値と一致します。(ここまではOKです)

ただ、整数値になる乗数は、
0.0549399219453335 (=1.1100001000010001010111100000000000000000000000000011p-101)では2^28
34.8685455322266 (=1.0001011011110010110010000000000000000000000000000101p+101)では2^16
のように変わりますが、単に値や桁の大小だけでは決まっていないようです。
しかも2進数で正規化してキリの良い値だと少ない乗数で済むのかと思ったのですが、2進数で0になり始める桁が同じでも乗数は異なるようです。よって乗数を決める方法が分かりません。

以下に比較結果を貼付します(↓をコピペして"raw_vs_sys.csv"などと名前を付けて保存するとExcelで開けます):

716774ワット発電中さん2017/01/22(日) 13:31:55.88ID:d7+pkQYn
raw_input,float_dec2bin(raw_input),sys_input,float_dec2bin(sys_input),n,sys_input_x_2^n,raw_input_x_2^n,round(raw_input_x_2^n),sys-round(raw)
0.9889186420,1.111110100101001110001011010100111001011011100111001p-1,0.988918662071228,1.1111101001010011100011p-1,23,8295651.0,8295650.83163034,8295651.0,0
0.5310859470,1.000011111110101001111111010010110111010111011011011p-1,0.531085968017578,1.0000111111101010011111111111111111111111111111111111p-1,18,139221.0,139220.994490368,139221.0,0
1.1354254500,1.001000101010101100111110000001101100101111001100001p+0,1.135425448417660,1.001000101010101100111101111111111111111111111111p+0,23,9524639.0,9524639.0132736,9524639.0,0
0.8149422080,1.101000010100000000011010111001101111101011100101001p-1,0.814942240715027,1.1010000101000000000111000000000000000000000000000001p-1,23,6836231.0,6836230.72556646,6836231.0,0
0.0549399234,1.1100001000010001010111101100011111101101100001110011p-101,0.054939921945334,1.1100001000010001010111100000000000000000000000000011p-101,28,14747823.0,14747823.3904841,14747823.0,0
0.0091566539,1.0010110000001011100101001000010101001001000001001101p-111,0.009156654588878,1.0010110000001011100101100000000000000000000000000011p-111,30,9831883.0,9831882.26032272,9831882.0,1.0000000056
1.9778374900,1.1111101001010011100011101100100001011010010011000101p+0,1.977837443351750,1.11111010010100111000111000000000000000000000000101p+0,23,16591303.0,16591303.3913139,16591303.0,0
1.6207277700,1.1001111011101000000000111101111111011110011101110111p+0,1.620727777481080,1.10011110111010000000010000000000000000000000000001p+0,22,6797825.0,6797824.96862208,6797825.0,0
1.8221737300,1.1101001001111001111110100100000111111010111101110011p+0,1.822173595428470,1.110100100111100111111000000000000000000000000000111p+0,21,3821375.0,3821375.28221696,3821375.0,0
2.4448267200,1.00111000111100000001010011111011011001001011101011p+1,2.444826602935790,1.001110001111000000010011111111111111111111111111111p+1,21,5127173.0,5127173.24550144,5127173.0,0
3.6535045100,1.1101001110100110000010010010100100011110100001110101p+1,3.653504610061650,1.110100111010011000001010000000000000000000000000101p+1,22,15323909.0,15323908.580311,15323909.0,0
30.1528657000,1.111000100111001000100011010011011110001011100001111p+100,30.152866363525400,1.1110001001110010001001000000000000000000000000000011p+100,18,7904393.0,7904392.8260608,7904393.0,0
31.6728648000,1.11111010110001000000110111100001011010100001001011p+100,31.672864913940400,1.1111101011000100000011011111111111111111111111111p+100,19,16605703.0,16605702.9402624,16605703.0,0
62.3384948000,1.1111001010110101001111001100001011111110111011011011p+101,62.338493347168000,1.11110010101101010011110000000000000000000000000001p+101,17,8170831.0,8170831.1904256,8170831.0,0
49.8946123000,1.1000111100101000001010100111111001011000110010110111p+101,49.894615173339800,1.100011110010100000101011111111111111111111111111101p+101,17,6539787.0,6539786.6233856,6539787.0,0
34.8685433000,1.0001011011110010110001101101010001100101010001111p+101,34.868545532226600,1.0001011011110010110010000000000000000000000000000101p+101,16,2285145.0,2285144.8537088,2285145.0,0
41.8916959000,1.0100111100100010001100010111010111000011110100011p+101,41.891696929931600,1.010011110010001000110001111111111111111111111111101p+101,18,10981657.0,10981656.7300096,10981657.0,0

2進数の正規化には以下のPythonコードを使用しました:
https://rosettacode.org/wiki/Decimal_floating_point_number_to_binary#Python

必要な情報があれば補足します。本当に申し訳ないですが知恵をお貸しください。宜しくお願いします。

717774ワット発電中さん2017/01/22(日) 13:43:02.51ID:czvklXs7
>>715
(入力の何を)±10%で振って(出力の何の)MaxとMinを計算?
過去ログ読むのつらい

7187152017/01/22(日) 15:53:51.15ID:d7+pkQYn
>>717
入力波形は、重力加速度で単位は[g]です。
Max/Min計算での出力は、この重力加速度に0.9と(1.0と)1.1を掛けたものです。

※入力と出力の定義
古いシステムではこの「0.9と(1.0と)1.1を掛けたもの」を3つとも入力"Input"と呼んでいます。
この3つの"Input"に対して、ベッセルフィルター→バターワースフィルターを掛けたものを最終的な出力"Output"と呼んでいます。
今回は「元の入力波形」を"raw_input"、「古いシステムが元の入力波形を変換して記録する入力波形」を"sys_input"と呼ぶことにしました。

「MaxとMinの計算で誤差が出た」にもかかわらず、今回の質問ではMaxとMinの計算をしていません。
というのも、Typical値(= ±10%を振っていない、100%の値)の固定小数点演算で既に誤差があるので、まずはTypical値を一致させたいからです。

ちなみに、Typical値にベッセルフィルター→バターワースフィルターを掛けた最終的な出力は、固定小数点演算での誤差があるにもかかわらず、古いシステムと一致します
(Typical値の誤差は四捨五入で収まる範囲なのでしょう)。

このような説明でよかったでしょうか?
他にも説明が必要であれば教えて下さい。

719774ワット発電中さん2017/01/22(日) 17:02:38.23ID:JjGPh8/Y
電気回路について英語で勉強をしたいのですが
おすすめの教本やサイトはありませんか
なるべく日本語の解説があると助かります

720774ワット発電中さん2017/01/22(日) 17:17:23.94ID:vBkTa++n
日本語の解説を求めてる時点で英語で勉強する意義を感じられないんだが

721774ワット発電中さん2017/01/22(日) 17:37:39.38ID:nEKf6gb6
電子回路を一から勉強するのに役立つ本かサイト教えてください

LED光らせるレベルからの解説が欲しいです

722774ワット発電中さん2017/01/22(日) 22:07:54.61ID:k9Zmrv44
>>721
家の白熱電球をLEDに変えればいい

723774ワット発電中さん2017/01/25(水) 01:31:48.05ID:dh6BlNjO
>>715
ん?固定小数点ではなく浮動小数点では?
古いシステムの内部では入力値が仮数部(の小数部分)23ビットの単精度浮動小数点数に変換されてるとすれば、
ほぼ辻褄が合うんじゃないかな?

例えば指数部が-1の数値では
0.988918642*2^(23-(-1))=16591301.663261
0.988918662071228*2^(23-(-1))=16591302.000000

指数部が+5の数値では
41.8916959*2^(23-(+5))=10981656.730010
41.8916969299316*2^(23-(+5))=10981657.000000

ただ、例えば1.82217373(指数部0)では
1.82217373*2^(23-(0))=15285501.128868
1.82217359542847*2^(23-(0))=15285500.000000
と、丸めても仮数部に1LSB分の誤差が生じている。
この理由はちょっと分からない。

724774ワット発電中さん2017/01/25(水) 18:19:52.37ID:lG4G8hVv
https://goo.gl/Pj2ckp
この記事本当??
めっちゃショック。。

7257152017/01/26(木) 03:05:06.27ID:cF4O7NWu
>>723
ありがとうございます!
なるほど、辻褄が合いそうです。
他の値も(指数部0の場合も含めて)調べてみますので、しばらくお待ち下さい。m(__)m

726774ワット発電中さん2017/01/27(金) 21:27:02.78ID:TDYZD7mc
ちょっと質問いいかな?
秋月のファンクションジェネレータFG085で1KHzのサイン波 OFS+2.5Vを
出力したものをMASTECH M320デジタルテスタで測定したら、
DCVレンジだと2.409V、周波数レンジだと999.4Hzを差したんだが、
OFS電圧、周波数が下がる理由は誤差の範囲内なのかな?

727774ワット発電中さん2017/01/27(金) 22:26:35.28ID:cZ1rekkv
>>726 安価なFGに安価なテスタでその測定結果ならもの凄くいい結果じゃなかろうか。

728774ワット発電中さん2017/01/27(金) 23:28:42.53ID:gA4hsH2U
もの凄くいいは言い過ぎでしょ
特に周波数に関しては容易に精度出せるし

729774ワット発電中さん2017/01/28(土) 01:06:02.99ID:Y7UD3Der
>>727-728
やっぱりマトモな周波数カウンタと発振器を買うべき?
ちょっとしたオーディオ機器の調整に使いたいんだ…

7307152017/01/28(土) 01:42:42.08ID:CFRt2UbM
>>723
指数部を p として、それぞれに 2^(23-p) を掛けてみました。
17データのうち、5データに1LSB分の誤差が出ました。
これらの指数部は-1, -7, 0, 5, 5でした(つまり、指数部0に限りません)。
このうち、指数部-7 (0.0091566539)は前回唯一1LSBの誤差が出た部分です。
1LSB分の誤差の理由は私にも分かりません。
結果を貼っておきます。
x: 私が手で誤差0になるように合わせた指数部 ⇔ p:正規化された2進数の指数部
今回の乗算には 2^(23-p) の方を使いました。

raw_input,float_dec2bin(raw_input),sys_input,float_dec2bin(sys_input),x,p,x-p,23-x,23-p,sys_input_x_2^n,raw_input_x_2^n,round(raw_input_x_2^n),sys-round(raw)
0.988918642,1.111110100101001110001011010100111001011011100111001p-1,0.9889186621,1.1111101001010011100011p-1,0,-1,1,23,24,16591302,16591301.6632607,16591302,0
0.531085947,1.000011111110101001111111010010110111010111011011011p-1,0.531085968,1.0000111111101010011111111111111111111111111111111111p-1,5,-1,6,18,24,8910144,8910143.64738355,8910144,0
1.13542545,1.001000101010101100111110000001101100101111001100001p+0,1.1354254484,1.001000101010101100111101111111111111111111111111p+0,0,0,0,23,23,9524639,9524639.0132736,9524639,0
0.814942208,1.101000010100000000011010111001101111101011100101001p-1,0.8149422407,1.1010000101000000000111000000000000000000000000000001p-1,0,-1,1,23,24,13672462,13672461.4511329,13672461,1.0000000037
0.0549399234,1.1100001000010001010111101100011111101101100001110011p-101,0.0549399219,1.1100001000010001010111100000000000000000000000000011p-101,-5,-5,0,28,28,14747823,14747823.3904841,14747823,0
0.0091566539,1.0010110000001011100101001000010101001001000001001101p-111,0.0091566546,1.0010110000001011100101100000000000000000000000000011p-111,-7,-7,0,30,30,9831883,9831882.26032272,9831882,1.0000000056
1.97783749,1.1111101001010011100011101100100001011010010011000101p+0,1.9778374434,1.11111010010100111000111000000000000000000000000101p+0,0,0,0,23,23,16591303,16591303.3913139,16591303,0
1.62072777,1.1001111011101000000000111101111111011110011101110111p+0,1.6207277775,1.10011110111010000000010000000000000000000000000001p+0,1,0,1,22,23,13595650,13595649.9372442,13595650,0
1.82217373,1.1101001001111001111110100100000111111010111101110011p+0,1.8221735954,1.110100100111100111111000000000000000000000000000111p+0,2,0,2,21,23,15285500,15285501.1288678,15285501,-0.9999999739
2.44482672,1.00111000111100000001010011111011011001001011101011p+1,2.4448266029,1.001110001111000000010011111111111111111111111111111p+1,2,1,1,21,22,10254346,10254346.4910029,10254346,0
3.65350451,1.1101001110100110000010010010100100011110100001110101p+1,3.6535046101,1.110100111010011000001010000000000000000000000000101p+1,1,1,0,22,22,15323909,15323908.580311,15323909,0
30.1528657,1.111000100111001000100011010011011110001011100001111p+100,30.1528663635,1.1110001001110010001001000000000000000000000000000011p+100,5,4,1,18,19,15808786,15808785.6521216,15808786,0
31.6728648,1.11111010110001000000110111100001011010100001001011p+100,31.6728649139,1.1111101011000100000011011111111111111111111111111p+100,4,4,0,19,19,16605703,16605702.9402624,16605703,0
62.3384948,1.1111001010110101001111001100001011111110111011011011p+101,62.3384933472,1.11110010101101010011110000000000000000000000000001p+101,6,5,1,17,18,16341662,16341662.3808512,16341662,0
49.8946123,1.1000111100101000001010100111111001011000110010110111p+101,49.8946151733,1.100011110010100000101011111111111111111111111111101p+101,6,5,1,17,18,13079574,13079573.2467712,13079573,0.9999999888
34.8685433,1.0001011011110010110001101101010001100101010001111p+101,34.8685455322,1.0001011011110010110010000000000000000000000000000101p+101,7,5,2,16,18,9140580,9140579.4148352,9140579,1.0000000093
41.8916959,1.0100111100100010001100010111010111000011110100011p+101,41.8916969299,1.010011110010001000110001111111111111111111111111101p+101,5,5,0,18,18,10981657,10981656.7300096,10981657,0

7317152017/01/28(土) 02:12:59.33ID:CFRt2UbM
別のアプローチとして、0.49から0.51までを0.01刻みで振ったデータを入力してみました。0.5を含むので理解しやすいかもしれません:
raw_input,float_dec2bin(raw_input),sys_input,float_dec2bin(sys_input),p,23-p,sys_input_x_2^n,raw_input_x_2^n,round(raw_input_x_2^n),sys-round(raw)
0.490,1.11110101110000101000111101011100001010001111010111p-10,0.489999979734421,1.11110101110000101000111000000000000000000000000001p-10,-2,25,16441671,16441671.680,16441672,-0.9999999907
0.491,1.111101101100100010110100001110010101100000010000011p-10,0.491000026464462,1.1111011011001000101101011111111111111111111111111011p-10,-2,25,16475227,16475226.112,16475226,0.9999999925
0.492,1.111101111100111011011001000101101000011100101011p-10,0.492000013589859,1.11110111110011101101101p-10,-2,25,16508781,16508780.544,16508781,0
0.493,1.111110001101010011111101111100111011011001000101101p-10,0.493000030517578,1.111110001101010011111111111111111111111111111111111p-10,-2,25,16542336,16542334.976,16542335,0.9999999963
0.494,1.11111001110110110010001011010000111001010110000001p-10,0.494000017642975,1.1111100111011011001001000000000000000000000000000011p-10,-2,25,16575890,16575889.408,16575889,1.0000000056
0.495,1.111110101110000101000111101011100001010001111010111p-10,0.495000004768372,1.1111101011100001010010000000000000000000000000001p-10,-2,25,16609444,16609443.840,16609444,0
0.496,1.1111101111100111011011001000101101000011100101011p-10,0.496000021696091,1.1111101111100111011011100000000000000000000000000101p-10,-2,25,16642999,16642998.272,16642998,1.0000000112
0.497,1.111111001110110110010001011010000111001010110000001p-10,0.497000008821487,1.1111110011101101100100011111111111111111111111111p-10,-2,25,16676553,16676552.704,16676553,0
0.498,1.11111101111100111011011001000101101000011100101011p-10,0.498000025749207,1.1111110111110011101110000000000000000000000000001p-10,-2,25,16710108,16710107.136,16710107,1.0000000168
0.499,1.111111101111100111011011001000101101000011100101011p-10,0.499000012874603,1.1111111011111001110110111111111111111111111111111011p-10,-2,25,16743662,16743661.568,16743662,0
0.500,1.p-1,0.500000000000000,1.p-1,-1,24,8388608,8388608.000,8388608,0
0.501,1.0000000010000011000100100110111010010111100011010101p-1,0.500999987125397,1.000000001000001100010010000000000000000000000000001p-1,-1,24,8405385.00000001,8405385.216,8405385,0
0.502,1.000000010000011000100100110111010010111100011010101p-1,0.502000033855438,1.000000010000011000100101111111111111111111111111111p-1,-1,24,8422163,8422162.432,8422162,0.9999999963
0.503,1.0000000110001001001101110100101111000110101001111111p-1,0.503000020980835,1.000000011000100100111p-1,-1,24,8438940,8438939.648,8438940,0
0.504,1.00000010000011000100100110111010010111100011010101p-1,0.504000008106232,1.0000001000001100010010100000000000000000000000000011p-1,-1,24,8455717.00000001,8455716.864,8455717,0
0.505,1.0000001010001111010111000010100011110101110000101001p-1,0.504999995231628,1.00000010100011110101101111111111111111111111111111p-1,-1,24,8472493.99999999,8472494.080,8472494,0
0.506,1.000000110001001001101110100101111000110101001111111p-1,0.505999982357025,1.0000001100010010011011011111111111111111111111111111p-1,-1,24,8489271,8489271.296,8489271,0
0.507,1.0000001110010101100000010000011000100100110111010011p-1,0.506999969482422,1.0000001110010101100000000000000000000000000000000001p-1,-1,24,8506048,8506048.512,8506049,-0.9999999981
0.508,1.0000010000011000100100110111010010111100011010101p-1,0.508000016212463,1.0000010000011000100100111111111111111111111111111101p-1,-1,24,8522826,8522825.728,8522826,0
0.509,1.0000010010011011101001011110001101010011111101111101p-1,0.509000003337860,1.0000010010011011101001011111111111111111111111111111p-1,-1,24,8539603,8539602.944,8539603,0
0.510,1.000001010001111010111000010100011110101110000101001p-1,0.509999990463257,1.0000010100011110101110000000000000000000000000000001p-1,-1,24,8556380,8556380.160,8556380,0

7327152017/01/28(土) 02:15:00.95ID:CFRt2UbM
これで気付いたのが、0.5は2進数で0.1b、正規化された形で1.p-1となり、指数部は-1です。
2^(23-p) に従えば、2^{23-(-1)} = 2^24になります。
その一方、raw_input = sys_input = 0.5なので、誤差0にするためには 2^1 = 2で十分です:
sys_input * 2^n = 0.5 * 2^1 = 1.0
raw_input * 2^n = 0.5 * 2^1 = 1.0
round(raw_input * 2^n) = round(1.0) = 1.0
sys_input * 2^n - round(raw_input * 2^n) = 1.0 - 1.0 = 0
よって、指数部だけでは決められそうにありません。しかし見当も付きません。

今回は21データのうち、8データで1LSB分の誤差が出ています。私には規則性が掴めません…。
ちなみに、負側も同様に振ったのですが、正側の極性をそのままひっくり返した結果になりました。
もし「〇〇から□□まで△△刻みで振ったものが見たい」という要望があれば出来るだけ振ってみますので教えて下さい。

7337152017/01/28(土) 02:38:31.64ID:CFRt2UbM
度々すみません。
今思ったのですが、2^1でも2^24でも誤差が0になるので、0.5の部分は問題ないですね。
問題は1LSB分の誤差が出ている他のところですね。
前回のデータは0.0091566539以外はすべての誤差を0にすることができました。
しかし、今回はnをどう設定しても誤差0にできないポイントがあります。
0.01刻みというのがきっと古いシステムの分解能と合ってないのでしょうか。また考えます。

734774ワット発電中さん2017/01/28(土) 03:33:56.18ID:JJVKpAAQ
>>729
それで十分だよ。
精度なんて三桁もあればいいし、確度なんて気にすると禿げるぞ。

735774ワット発電中さん2017/01/28(土) 09:40:14.81ID:RsHEWmXN
周波数に関して、俺のMASTECHは基準周波数が555のdual版だった。
FGは少なくとも水晶だろうからはるかに信頼できる。

736774ワット発電中さん2017/01/28(土) 10:23:33.45ID:xlnaZJYC
>>733
プログラム板行けば

737774ワット発電中さん2017/01/28(土) 13:21:58.26ID:CAtHYi20
>>735
それはコンデンサ容量測定用の発振器じゃないのかな。
周波数測定用の基準発振器に555/556を使うのはちょっと考えられない。
いずれにしても型番が知りたい。

738774ワット発電中さん2017/01/28(土) 15:45:52.93ID:RsHEWmXN
>>737
良く分かったね。容量測定にも使ってる。だからdual。
周波数測定の誤差が大きいので、合わせようと思って
回路を追っかけた。そんなものよ。

739774ワット発電中さん2017/01/28(土) 16:40:37.38ID:RsHEWmXN
>>738
型番はMAS-344ってやつ。
トリマー抵抗回しきっても周波数を合わせきれず、やむなく発振用Cに手持ちのCをパラった。
ICは556じゃなくdual単安定マルチのHEF4528

【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚
示したところがICとCとトリマ
M320はスペックから見るとセラミックだな

740774ワット発電中さん2017/01/28(土) 20:58:06.26ID:CAtHYi20
>>738>>739
さんくす。知らなかった、びっくり。
MAS-344のスペックを見ると Frequency: 40kHz +/-3.0% とのことなので
確かに周波数カウンタとしては異常に確度が悪い。
タイミングにRCを使ってるとすれば納得。
ただ、HEF4528は基準周波数源というよりF-Vコンバータな気がする。
カウンタICは見当たらないよね?

M320は水晶じゃないかなあ。
(三和PM3は水晶を使ってるが、スペック上は+/-(0.7%rdg+5dgt)と控えめな表記。
実測すると-0.03%程度)

741774ワット発電中さん2017/01/29(日) 08:42:41.46ID:8qfGp/aS
内部表現を仮数部24ビットとすると10進変換時に四捨五入で全てのsys_input
と一致させることができるので間違いないと思う。
多分内部表現は 符号1bit+(hidden bit 1bit)+23bit。

ただraw_inputをバイナリに変換するときの丸め方が一定ではないのが謎。
+1の繰り上がりだけでなく+2や-1がある。
2進10進変換では有効数字

raw_input,float_dec2bin(raw_input)
sys_input,内部表現
0.988918642, 1.11111010010100111000101+1 1010100111001011011100111001p-1
0.9889186621, 1.11111010010100111000110 16591302 /2^24 = 0.9889186620+ 7122802734375
0.531085947, 1.00001111111010100111111+1 1010010110111010111011011011p-1
0.531085968, 1.00001111111010101000000  8910144 /2^24 = 0.5310859680 17578125
1.13542545,  1.00100010101010110011111  0000001101100101111001100001p+0
1.1354254484, 1.00100010101010110011111  9524639 /2^23 = 1.1354254484 1766357421875
0.814942208, 1.10100001010000000001101+1 0111001101111101011100101001p-1
0.8149422407, 1.10100001010000000001110 13672462 /2^24 = 0.8149422407 1502685546875
0.0549399234, 1.11000010000100010101111  01100011111101101100001110011p-101
0.0549399219, 1.11000010000100010101111 14747823 /2^28 = 0.0549399219 453334808349609375
0.0091566539, 1.00101100000010111001010+1 01000010101001001000001001101p-111
0.0091566546, 1.00101100000010111001011 9831883 /2^30 = 0.0091566545+ 88878154754638671875
1.97783749,  1.11111010010100111000111  01100100001011010010011000101p+0
1.9778374434, 1.11111010010100111000111 16591303 /2^23 = 1.9778374433+ 5174560546875
1.62072777,  1.10011110111010000000001+1 11101111111011110011101110111p+0
1.6207277775, 1.10011110111010000000010 13595650 /2^23 = 1.6207277774+ 810791015625
1.82217373,  1.11010010011110011111101-1 00100000111111010111101110011p+0
1.8221735954, 1.11010010011110011111100 15285500 /2^23 = 1.8221735954 284667968755
2.44482672,  1.00111000111100000001010  011111011011001001011101011p+1
2.4448266029, 1.00111000111100000001010 10254346 /2^22 = 2.4448266029 35791015625
3.65350451,  1.11010011101001100000100+1 10010100100011110100001110101p+1
3.6535046101, 1.11010011101001100000101 15323909 /2^22 = 3.6535046100+ 616455078125
30.1528657,  1.11100010011100100010001+1 1010011011110001011100001111p+100
30.1528663635,1.11100010011100100010010 15808786 /2^19 = 30.1528663635 25390625
31.6728648,  1.11111010110001000000110+1 111100001011010100001001011p+100
31.6728649139,1.11111010110001000000111 16605703 /2^19 = 31.6728649139 404296875
62.3384948,  1.11110010101101010011110  01100001011111110111011011011p+101
62.3384933472,1.11110010101101010011110 16341662 /2^18 = 62.3384933471+ 6796875
49.8946123,  1.10001111001010000010101+1 00111111001011000110010110111p+101
49.8946151733,1.10001111001010000010110 13079574 /2^18 = 49.8946151733 3984375
34.8685433,   1.00010110111100101100011+1 01101010001100101010001111p+101
34.8685455322,1.00010110111100101100100  9140580 /2^18 = 34.8685455322 265625
41.8916959,  1.01001111001000100011000+1 10111010111000011110100011p+101
41.8916969299,1.01001111001000100011001 10981657 /2^18 = 41.8916969299 31640625

742774ワット発電中さん2017/01/29(日) 08:46:02.99ID:8qfGp/aS
>>733
アンカ付けるの忘れた
raw_input,float_dec2bin(raw_input)
sys_input,内部表現
0.490,         1.11110101110000101000111  101011100001010001111010111p-10
0.489999979734421, 1.11110101110000101000111 16441671 /2^25 = 0.489999979734420+1 7763671875
0.491,         1.11110110110010001011010  0001110010101100000010000011p-10
0.491000026464462, 1.11110110110010001011011 16475227 /2^25 = 0.491000026464462  2802734375
0.492,         1.11110111110011101101100  1000101101000011100101011p-10
0.492000013589859, 1.11110111110011101101101 16508781 /2~25 = 0.492000013589859  0087890625
0.493,         1.11111000110101001111110+2 1111100111011011001000101101p-10
0.493000030517578, 1.11111000110101010000000 16542336 /2~25 = 0.493000030517578  125
0.494,         1.11111001110110110010001  011010000111001010110000001p-10
0.494000017642975, 1.11111001110110110010010 16575890 /2~25 = 0.494000017642974+1 853515625
0.495,         1.11111010111000010100011  1101011100001010001111010111p-10
0.495000004768372, 1.11111010111000010100100 16609444 /2~25 = 0.495000004768371+1 58203125
0.496,         1.11111011111001110110110  01000101101000011100101011p-10
0.496000021696091, 1.11111011111001110110111 16642999 /2~25 = 0.496000021696090+1 6982421875
0.497,         1.11111100111011011001000  1011010000111001010110000001p-10
0.497000008821487, 1.11111100111011011001001 16676553 /2~25 = 0.497000008821487  4267578125
0.498,         1.11111101111100111011011  001000101101000011100101011p-10
0.498000025749207, 1.11111101111100111011100 16710108 /2~25 = 0.498000025749206+1 54296875
0.499,         1.11111110111110011101101  1001000101101000011100101011p-10
0.499000012874603, 1.11111110111110011101110 16743662 /2~25 = 0.499000012874603  271484375
0.500,         1.00000000000000000000000  0000000000000000000000000p-1
0.500000000000000, 1.00000000000000000000000  8388608 0/2^24 = .500000000000000
0.501,         1.00000000100000110001001  00110111010010111100011010101p-1
0.500999987125397, 1.00000000100000110001001  8405385 /2^24 = 0.500999987125396+1 728515625
0.502,         1.00000001000001100010010+1 0110111010010111100011010101p-1
0.502000033855438, 1.00000001000001100010011  8422163 0.5/2^24 = 02000033855438  232421875
0.503,         1.00000001100010010011011  10100101111000110101001111111p-1
0.503000020980835, 1.00000001100010010011100  8438940 /2^24 = 0.503000020980834+1 9609375
0.504,         1.00000010000011000100100  110111010010111100011010101p-1
0.504000008106232, 1.00000010000011000100101  8455717 /2^24 = 0.504000008106231+1 689453125
0.505,         1.00000010100011110101110  00010100011110101110000101001p-1
0.504999995231628, 1.00000010100011110101110  8472494 /2^24 = 0.504999995231628  41796875
0.506,         1.00000011000100100110111  0100101111000110101001111111p-1
0.505999982357025, 1.00000011000100100110111  8489271 /2^24 = 0.505999982357025  146484375
0.507,         1.00000011100101011000000  10000011000100100110111010011p-1
0.506999969482422, 1.00000011100101011000000  8506048 /2^24 = 0.506999969482421+1 875
0.508,         1.00000100000110001001001+1 10111010010111100011010101p-1
0.508000016212463, 1.00000100000110001001010  8522826 /2^24 = 0.508000016212463  37890625
0.509,         1.00000100100110111010010  11110001101010011111101111101p-1
0.509000003337860, 1.00000100100110111010011  8539603 /2^24 = 0.509000003337860  107421875
0.510,         1.00000101000111101011100  0010100011110101110000101001p-1
0.509999990463257, 1.00000101000111101011100  8556380 /2^24 = 0.509999990463256+1 8359375

743774ワット発電中さん2017/01/29(日) 10:48:14.48ID:XWNLh2YD
723です。補足します。
>>730
>指数部0に限りません
そうです。指数部0の数は一例として出しただけだけど、誤解を招く書き方だったかも。

>>733
>2^1でも2^24でも誤差が0になるので、0.5の部分は問題ないですね
そうです。例えば2進数で
1.00000000…
→小数点を0桁右に動かせば(2^0を掛ければ)整数
1.00010000…
→小数点を4桁右に動かせば(2^4を掛ければ)整数
1.000111111111…
→これは丸めれば
1.00100000…なので、
小数点を3桁右に動かせば(2^3を掛ければ)整数

というようにたまたまビット列の並びで乗数が変わって見えるだけで、
sys_inputの仮数部に2^23を掛ければ必ず整数になることには変わりないです(わずかな誤差はあるけど)。

問題の1LSB分の誤差(>>741さんが言うところの丸め方のばらつき)の原因は分かりません。すまん。
内部で何らかの演算をしていてその時に誤差が入ってる可能性が考えられるけど…
気にしないようにするしかないんじゃないかな。
10進での出力時に有効桁数6桁とすれば完全に隠れるはず。

7447152017/01/31(火) 01:11:20.75ID:0TXo2kJp
>>741-743
お二方、ありがとうございます。
すみません、もうしばらく時間を下さい。m(__)m

745774ワット発電中さん2017/02/04(土) 22:01:20.96ID:N38CsVss
>>711
問題1〜問題3とも例を示しただけで、
それが求める答えであるという証明が一切ないように見えるが...

直列、並列に勝手に限定してるように見えるし

746774ワット発電中さん2017/02/04(土) 22:05:44.38ID:N38CsVss
>>743
IEEE754の演算では丸め方が決まっているけど、
IEEE754を無視して演算速度を優先したものを、
コードを見ずにぴったり再現するのは難しいよ

そもそも1LSBの誤差は問題なの?
高次のベッセルフィルタやバターワースフィルタは
途中経過の精度が非常に重要ではあるけど...

747774ワット発電中さん2017/02/05(日) 10:08:21.60ID:Awrqx2Vy
>>745
ブルートフォースサーチだから説明できないんだよ。
直並列に限定すれば最適解。
どうやって数え上げたかは考えてね。

748774ワット発電中さん2017/02/05(日) 12:30:41.98ID:CT9/zfFC
>>747
直列並列に限らず、すべてのつなぎかたを調べたの?

749774ワット発電中さん2017/02/05(日) 14:24:03.40ID:G+zhPZcH
>>748
きちんと調べてない。だけど最適解は変わらないと思う。

直並列で表せない有意義な回路網は最低6本の抵抗を使う。
6本の時2種類ある。逆にいうとその2種類以外の
非直並列抵抗値は7本以上の抵抗が必要。
この事を折り込めば多分示せると言う事までは考えた。

興味示す人が少なかったからそれ以上は追ってない

750774ワット発電中さん2017/02/05(日) 14:29:32.83ID:f8ezuJck
つまり、証明出来てないと

751774ワット発電中さん2017/02/05(日) 14:34:49.04ID:O4Zzlz1y
それで「答え」とかwww

752774ワット発電中さん2017/02/05(日) 14:34:55.91ID:G+zhPZcH
>>750
元のところ>>711に書いてある通りだよ

753774ワット発電中さん2017/02/05(日) 14:40:15.65ID:G+zhPZcH
>>751
日本語も読めずに文句だけ一人前だねえ。
職業はヤクザさんですか?
>>711の日本語の意味わからないならgoogleで
ハングルにでも翻訳して理解してから文句つけてよ。

754774ワット発電中さん2017/02/05(日) 15:22:31.53ID:FWmt4/aZ
>>679 に書いてある「答え」っていうのは?

755774ワット発電中さん2017/02/05(日) 15:30:19.54ID:lWXez/WR
>>754
当初はいいと思ったことが完全ではなかったと言うことですね。

こんなやりとりより、正しい答えを導く方に向かったら?

756774ワット発電中さん2017/02/05(日) 15:36:19.63ID:CT9/zfFC
そういうの専門だから、
不完全なのが気になってね

今度暇なときに考えてみるよ

757774ワット発電中さん2017/02/05(日) 17:04:54.77ID:p/WB15wE
数理論的に答え導き出せないの?

758774ワット発電中さん2017/02/05(日) 20:13:43.49ID:SEP7alUq
最適解があることが珍しい。

759774ワット発電中さん2017/02/05(日) 23:08:56.13ID:Awrqx2Vy
>>758
最適解が求められる方が珍しい。の間違いだよね。

離散最適化問題で厳密解を見つける方法が
虱潰しに調べる方法しかないことが多い

オームの法則を使わない純粋なグラフの問題として、
同一抵抗をN本使って本質的に異なる何種類の
抵抗網が作れるか。だって式で表せないと思う。

元の問題は更に難しいと思うな。

760774ワット発電中さん2017/02/06(月) 01:33:25.43ID:Nc4V1sCb
基盤上のチップコンデンサ両端に
テスターを抵抗モードで繋いだところ
無限のまま動きません。
故障ですかね?

他のチップコンデンサは針が0オームに振れました。

761774ワット発電中さん2017/02/06(月) 02:38:39.30ID:W0Zm+xx4
他のチップコンデンサ(?)が故障じゃね。

762774ワット発電中さん2017/02/06(月) 07:39:21.01ID:5KyPy0UC
>>859
今回の問題は数が少ないからコンピューターを使えば簡単に最小値が求まるよ
出題者が手を抜いただけ

763774ワット発電中さん2017/02/06(月) 07:39:40.51ID:5KyPy0UC

764774ワット発電中さん2017/02/06(月) 07:46:35.66ID:5KyPy0UC
>>760
0Ωの方が変じゃね?

765774ワット発電中さん2017/02/06(月) 08:36:51.41ID:hQ8ZjcOs
>>762
元の答えは正しいのか間違ってるのかどっちなの?

766774ワット発電中さん2017/02/06(月) 09:41:43.03ID:BFUOZhUb
基板についたまま、だからコンデンサ以外の経路の影響を受けている
並列にコイルでも配置されてるかもしれないんだから、ほぼ0オームでもべつに変じゃない

767774ワット発電中さん2017/02/06(月) 21:53:49.58ID:emAOu5qw
>>746
その演算速度優先で丸め方が不定なコードって実際に見たことありますか?

768774ワット発電中さん2017/02/06(月) 21:54:56.11ID:emAOu5qw
>>747
数え上げの方法知りたいです。

769774ワット発電中さん2017/02/06(月) 22:23:19.57ID:5KyPy0UC
>>767
もちろん
不定ではないけど

770774ワット発電中さん2017/02/06(月) 23:45:27.97ID:emAOu5qw
>>769
詳しくお願いします。
再現するのが難しいということは切り捨てや切り上げではないんですよね?

771774ワット発電中さん2017/02/07(火) 06:30:16.41ID:NkTt9OVo
>>770
IEEE754の演算だと、無限精度で計算したあと切り捨てや切り上げ、偶数方向への丸めを行うことが求められる
例えば倍精度乗算の場合、53bit x 53bit を106bit で求めてから丸めを行う

結果の下位1bitが希にずれてもいいなら、乗算を上位53bit + α だけ求めればいい

通常の演算ではこの誤差が問題になることは希で、これを許すだけで乗算回路は半分近くになるし、ソフトで行う場合には高速化が可能になる

演算ライブラリで、精度重視と速度の2種類を選べる環境もあったりした

LSB 1bitの 誤差が問題となるのは主に
複数環境で全く同じ結果を出したい場合
誤差の符号が問題となる場合

772774ワット発電中さん2017/02/07(火) 06:34:05.64ID:NkTt9OVo
あなたの環境がどういうポリシーでどういう演算を行ってるかは知りませんし、値も全く見てません

値を大量に貼りつけるのではなく、具体的にどの値がどうおかしいと簡潔にまとめてくれたら、見るかもしれません

773774ワット発電中さん2017/02/07(火) 06:52:57.70ID:NkTt9OVo
>>768
並列と直列だけなら簡単

1個、2個、..., n-1個で可能な合成抵抗値のテーブルがあるとする
この中の2個を足してn本になるすべての組み合わせに対して、並列、直列を計算すれば、それがn本で出来る合成抵抗のすべて

あとは、nを1個ずつ増やしていけばいい

値の保持は有理数が理想だが、本数が少なければ小数で計算して、最後に手動で有理数化しても良い

774774ワット発電中さん2017/02/07(火) 06:54:06.15ID:NkTt9OVo
私は >>747 ではないので、>>747 がどうやったかは知らないけど

775774ワット発電中さん2017/02/07(火) 07:08:22.06ID:NkTt9OVo
並列と直列に限らないとすると、アルゴリズムは複雑に

例えば、
並列や直列成分のないグラフを列挙してから、並列成分や直列成分を埋め込むとか
単純にグラフをすべて列挙するよりは速いかと

接点がn本だとn(n+1)/2本の抵抗と等価なので、これを越える部分も列挙から切り離せる
(一部がホイートストンブリッジとか)

776774ワット発電中さん2017/02/07(火) 07:10:17.72ID:NkTt9OVo
n(n-1)/2 の間違いでした

777774ワット発電中さん2017/02/07(火) 07:14:55.59ID:NkTt9OVo
本数が少なければ、直列成分並列成分や機能してない部分を含まないグラフの列挙は手動でも出来そう

778774ワット発電中さん2017/02/07(火) 07:54:01.68ID:NkTt9OVo
合成抵抗をどうやって求めるかっていう問題もある
△Y変換で出来ないヤツとか

こういうのはほとんど数が無いので力業で

779774ワット発電中さん2017/02/07(火) 08:35:39.62ID:5tVf5d92
節点方程式を使いなさい。

7807472017/02/07(火) 08:52:39.12ID:4ruURUHO
>>773
列挙はその通りで有理数計算をやる。

>>677-679の問題は、未知の抵抗Rを複数使って
合計本数を最小にする問題だから、
Rはいくつか?Nをいくつまで計算するか?
組み合わせが膨大にならないか?
等で工夫をする。

非直並列接続の抵抗網は、グラフを扱うし、
直並列計算に分解できないので抵抗値計算が面倒。
救われるのは、非直並列接続の抵抗網で意味ある接続は、
6本の時2種類、11/13Rと13/11R。これが>>713ね。
7本の時、上記に1本直列・並列にしたものプラス、
16/19R,19/16R,17/20R,20/17R,18/19R,19/18R
しかない事。ただし数え上げは格段に面倒くさい。
上記抵抗値は、直並列で作るより本数が少ない。

直並列限定だと、実現可能な抵抗値種は以下のようになる。
1本 1種
2本 2種
3本 4種
4本 8種
5本 20種
6本 42種
7本 102種
8本 250種
9本 610種
10本 1486種
以上の計算が出来るなら厳密解は求められると思う。

781774ワット発電中さん2017/02/07(火) 12:47:11.07ID:AGbgCbUp
直列並列に限定すれば20本くらいまでならすぐに出来る

20本までで出来るのが24634043通り
19本で出来なくて20本で出来るのが14890796通り

分母分子の最大値は10946
思ったより小さい

20本までだと、分母分子がn以下の比率の抵抗値がn本以下で出来るみたい
すべてのnで成り立つのかな?

782774ワット発電中さん2017/02/07(火) 12:57:56.12ID:AGbgCbUp
直列並列以外の要素を含む場合も、せめて直列並列成分はコンピューターに任せないと

直列並列要素を無視すると、構造は
1本 : 1通り
5本 : 1通り
7本 : 2通り
かな
8本だと結構ありそう

783774ワット発電中さん2017/02/07(火) 12:59:55.81ID:AGbgCbUp
>>781
0本の0Ωは入れてない
入れるなら+1

784774ワット発電中さん2017/02/07(火) 13:17:57.46ID:30BMjAvY
>>782
7本の二通りってどんなやつ?
正三角形を3つ繋げたやつが1つだけど
もう1つは?

7857472017/02/07(火) 17:17:50.95ID:4ruURUHO
>>781
自分で計算したら、合ってた。
1本 1/1
2本 2/3
3本 4/7
4本 8/15
5本 20/35
6本 42/77
7本 102/179
8本 250/429
9本 610/1039
10本 1486/2525
11本 3710/6235
12本 9228/15463
13本 23050/38513
14本 57718/96231
15本 145288/241519
16本 365820/607339
17本 922194/1529533
18本 2327914/3857447
19本 5885800/9743247
20本 14890796/24634043

直並列に分解できない奴は数えられていない。

786774ワット発電中さん2017/02/07(火) 17:23:27.13ID:+3xcJgGj
>>783
0本は無限Ωもか
この辺は定義次第
とりあえず0本は抜かして数えることにする

787774ワット発電中さん2017/02/07(火) 21:19:44.92ID:NkTt9OVo
>>782
8本だと5通り

788774ワット発電中さん2017/02/07(火) 21:25:37.62ID:NkTt9OVo
9本だとホイートストンブリッジの形の中にホイートストンブリッジの形が出てくるようなのがある
並列直列成分が無いのに分解出来る形
こういうのは除きたい

789774ワット発電中さん2017/02/07(火) 21:43:00.11ID:NkTt9OVo
5本
{a, c}, {a, d}, {b, c}, {b, d}, {c, d}

7本
{a, c}, {a, d}, {a, e}, {b, c}, {b, d}, {c, e}, {d, e}
{a, c}, {a, d}, {b, c}, {b, e}, {c, d}, {c, e}, {d, e}

8本
{a, c}, {a, d}, {a, e}, {b, c}, {b, d}, {b, e}, {c, d}, {c, e}
{a, c}, {a, d}, {a, e}, {b, c}, {b, d}, {c, d}, {c, e}, {d, e}
{a, c}, {a, d}, {b, c}, {b, e}, {c, f}, {d, e}, {d, f}, {e, f}
{a, c}, {a, d}, {b, e}, {b, f}, {c, e}, {c, f}, {d, e}, {d, f}
{a, c}, {a, d}, {b, e}, {b, f}, {c, d}, {c, e}, {d, f}, {e, f}

----
a, b が合成抵抗の端子
それ以外が抵抗同士の接続点
{*, *} で2点間に抵抗が有ることを示す

790774ワット発電中さん2017/02/14(火) 05:46:11.19ID:0BSqSvSS




791774ワット発電中さん2017/02/15(水) 23:53:54.24ID:7S0hUx8L
スレ汚し失礼いたします。
図の回路にて、t=0でスイッチを投入するとき、電流i(t)および電圧v(t)を求む、というものです。なお、t<0で回路は定常状態です。
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚

792774ワット発電中さん2017/02/16(木) 00:38:16.38ID:RcDxmDQp
v(t) = E(R2+R1exp(-(R1+R2)t/(CR1R2)))/(R1+R2)
i(t) = E(1-exp(-(R1+R2)t/(CR1R2)))/(R1+R2)

793774ワット発電中さん2017/02/16(木) 18:32:37.75ID:hjPi+3QD
時間が0未満ってどういうことだってばよ

794774ワット発電中さん2017/02/16(木) 20:11:36.90ID:zoROG4A0
こういう問題は初めてかい、肩の力抜けよ。

795774ワット発電中さん2017/02/16(木) 20:22:13.98ID:edypKyv9
t がタバコの煙でワッカ作ってるのかと思った

796774ワット発電中さん2017/03/02(木) 12:19:50.00ID:5iWK+Qxv
教えてください。

電磁気の本に、電界はE 磁界はH 磁束密度はB で出てきますが、
EはElect....のEだと思いますが
HとBが分かりません。

Hは、インダクタンスの単位のヘンリーでしょうか。

797774ワット発電中さん2017/03/02(木) 12:59:37.67ID:4tZdL0nh
Hard, Black

798774ワット発電中さん2017/03/02(木) 14:39:49.54ID:5iWK+Qxv
>>797
ありがとうございました。

799774ワット発電中さん2017/03/02(木) 21:11:15.43ID:YtTZ6xT0
いやいや

800774ワット発電中さん2017/03/02(木) 22:29:06.93ID:EvySWB2c
俺も何で磁界と磁束密度に H,B を使うのか知らんかったので調べてみた。
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_field

The reason H and B are used for the two magnetic fields has been a source of
some debate among science historians. Most agree that Kelvin avoided M to
prevent confusion with the SI fundamental unit of length, the Metre,
abbreviated "m". Others believe the choices were purely random.

801774ワット発電中さん2017/03/02(木) 23:01:48.48ID:+R4Md6bC
>>800
ヘーッ、HとBは最終的にはランダムに決まったんだね。

802774ワット発電中さん2017/03/03(金) 11:10:33.43ID:fs4yJhSw
場の話が出たのでききたいんだけど、
電場や磁場を直視する装置ってあるの?

803774ワット発電中さん2017/03/03(金) 11:40:48.13ID:cka6FH/9
砂鉄と紙と磁石を使って磁場らしきものを見たことはある

804774ワット発電中さん2017/03/03(金) 13:12:44.38ID:ay3aVpes
>>802
電圧をデジタルオシロで見るのを直視と呼ぶならできるんじゃないかな?

805774ワット発電中さん2017/03/03(金) 22:36:51.93ID:A6IdawFe
Hはヘンリーだろ
Bはビオサバール

806774ワット発電中さん2017/03/04(土) 07:40:14.16ID:znF9Uk1T
絶対だな?信じていいんだな??

807774ワット発電中さん2017/03/04(土) 09:03:42.81ID:67ZoV872
信じる者は足もとすくわれる

808774ワット発電中さん2017/03/04(土) 17:05:21.16ID:znF9Uk1T
あかんやん

809774ワット発電中さん2017/03/06(月) 19:32:05.15ID:2lHpkn26
三相200V電源を単相200V電源として使用する場合ってどの相に繋いでも良いんだっけ?

810774ワット発電中さん2017/03/06(月) 20:46:02.38ID:yYk9yum7
そだよ。

811774ワット発電中さん2017/03/07(火) 00:45:17.90ID:Nlkdauxo
接地とってある相をからめたほうがいいんじゃないかな
何で?って聞かれると説明出来ないけどなんとなく安心する

812774ワット発電中さん2017/03/09(木) 18:44:23.51ID:1Y4+pPYs
接地とってある相の電線を触ると確率 1/2 で感電する
接地とってない相の電線を触ると確率 2/2 で感電する
からじゃね?

813774ワット発電中さん2017/03/09(木) 19:18:15.87ID:KLotmH21
接地とってある相を触ると感電する確率0
じゃね?

814774ワット発電中さん2017/03/11(土) 10:50:09.20ID:6gxiOq38
単相は2本の線で電気を送ります。

815774ワット発電中さん2017/03/11(土) 15:45:46.15ID:fzrfLI1f
>>814
単相三線式という呼び名を東京電力が使っている
東京電力のことだから理論的に正しいかはあやしいけど

816774ワット発電中さん2017/03/11(土) 15:48:13.01ID:PFGjSBAT
>>813
正しく工事されてればの話じゃね

817774ワット発電中さん2017/03/11(土) 17:32:28.31ID:XZhkhHVZ
ってことは正しく工場されてなければ非接地相を触って感電する確率0じゃね?

818774ワット発電中さん2017/03/11(土) 17:42:45.42ID:Xs19D1gW
三相三線でも、接地相は白?

819774ワット発電中さん2017/03/11(土) 17:50:25.42ID:6gxiOq38
814 を書くときに「相」の定義を調べようとしたのだが判らなかった。
ではここで問題。「相」と電線との関係を明確に説明せよ。(笑)

820774ワット発電中さん2017/03/11(土) 18:12:32.13ID:XZhkhHVZ
>>818
だいたいそうじゃね?
対地電圧で判断すれば間違いないんじゃね?

821774ワット発電中さん2017/03/18(土) 11:17:15.50ID:4puAeXFG
高周波(アンテナ)


|―L――R――V+


pin in

V入力はLインダクタを通って供給され
逆に高周波成分はLインダクタでカットされるから
R抵抗は非高周波部という理解で良いでしょうか?

822774ワット発電中さん2017/03/18(土) 13:24:09.56ID:grSq1rpu
良いです

823774ワット発電中さん2017/03/18(土) 15:19:03.82ID:4puAeXFG
(´▽`)アリガト!

824774ワット発電中さん2017/04/26(水) 21:43:18.93ID:M1Te6jdv
超音波放電探査機で、コロナ放電が検知できるのはなぜなのですか?
コロナ放電が起きると、高周波が発生するメカニズムを教えて下さい

825774ワット発電中さん2017/04/29(土) 19:16:41.52ID:zrJxeQNc
皆さんが苦手な分野ってありますか?
私はいつまでたっても直流回路の問題が苦手です

826774ワット発電中さん2017/04/30(日) 02:12:42.53ID:lRbNiGAM
放電、コア等の物性、立体回路、障害報告書

827774ワット発電中さん2017/05/01(月) 09:19:22.11ID:NMDwCVZ5
>>825
制御系かな
あとフィルタ

828774ワット発電中さん2017/05/01(月) 09:24:00.93ID:WhxKxkpc
本当に苦手なのって、分野があること自体知らないような分野だと思う

829774ワット発電中さん2017/05/01(月) 09:27:39.33ID:NMDwCVZ5
タシカニ

830774ワット発電中さん2017/05/06(土) 19:40:21.57ID:R4cBp6lN
ラプラス方程式が解けない

831774ワット発電中さん2017/05/10(水) 04:51:11.60ID:/66A2rej
非線形制御

832774ワット発電中さん2017/05/10(水) 20:47:17.19ID:Wua5Fzn+
教えてください。

ロードダンプという言葉を初めて聞きました。
調べて見ると、バッテリー端子が外れたときのこと(?)を言うようです。
マキシムのページから引用です↓

これらのサージの中で最も強烈なものが、
いわゆる「ロードダンプパルス」です(図1)。
エンジンの動作中に、オルタネータがバッテリを充電している状態で、
接続の不良または偶発的にバッテリの導通が絶たれたときに発生します。
このサージは、継続時間が数百ミリ秒、レベルが100Vを超える場合があり、
半導体回路にとって致命的となる可能性があります。

ここで質問なのですが、バッテリー端子が外れて、オルタの高電圧が出るのなら
短時間では無くて、連続的だと思うのですが、違うでしょうか?

うっかりバッテリー端子のネジの締め忘れで、
走っている時に振動で接触が離れたり付いたりするのなら、一瞬かも知れませんが、
外れてしまったら、高電圧になり続けるのでは無いでしょうか?

833774ワット発電中さん2017/05/10(水) 20:50:02.38ID:Wua5Fzn+
何度もすみません。

もし、連続して高い電圧が12V系に来るなら、カーステレオとかナビは、
ヒューズが飛ぶのでしょうか?
充電中のスマホにも高い電圧が来て壊れてしまうのでしょうか?

834774ワット発電中さん2017/05/10(水) 22:05:06.34ID:kVlKKMwm
>>832
図を参照する文なら、そこのURLでもつけとくべきかと。

835774ワット発電中さん2017/05/10(水) 22:11:44.07ID:Wua5Fzn+
>>834
ありがとうございます。

特別、図は必要ないと思い、載せませんでした。すみません。

https://www.maximintegrated.com/jp/app-notes/index.mvp/id/4240
です。

836774ワット発電中さん2017/05/10(水) 23:12:18.26ID:BQq+2ejg
> バッテリー端子が外れて、オルタの高電圧が出るのなら短時間では無くて、連続的だと思うのですが、違うでしょうか?

URL の説明が正しい前提で、以下のように解釈しました。
オルタネータの出力はバッテリー充電に必要な電力を取り出すよう電子制御されているが、
発電中に想定外のバッテリー端子外れが発生すると、異常と判定されるまでの短時間
高い電圧がワーヤーハーネスの12V電源線に出力されてしまう。

ヒューズが飛ぶか飛ばないかに関しては、12V 機器に想定外の 100V がかかるの
だから、ヒューズが飛ぶかもしれないし飛ばないかもしれない。(ヒューズは過電圧
ではなく過電流で切れるもの)。ヒューズが飛ぶ飛ばないとは別問題として、機器が
壊れるかもしれないし運よく壊れないかもしれない。充電中のスマホにかかる電圧も
充電器次第だが、たぶんDCDCが守ってくれるような気はするが保証はできない。

837774ワット発電中さん2017/05/11(木) 00:38:33.51ID:aPIP4qmJ
>>836
ありがとうございました。

>異常と判定されるまでの短時間
なるほど、レギュレータの制御遅れの時間ですね。それなら納得です。
どうもありがとうございました。

調べて見ると、ロードダンプダイオードという部品があるようで、
それは、どでかいツェナーダイオードで、電源、GND間に付けて、ピークを潰すようです。
12V車用では27〜30Vのツェナー電圧のようで、逆電流が100Aとか流せるみたいです。

ありがとうございました。

838774ワット発電中さん2017/05/11(木) 00:44:21.83ID:mLEyBYeu
>>832
オルタネータの保護回路が働いて電圧が下がるまでの短時間高圧になる。
そのサージを吸収するため各ECUの電源入力には27Vのパワーツェナーが入ってる。
>>833
ヒューズには大電流が流れるが短時間なので飛ばない。
それに大電流と言ってもハーネスのインダクタンスが結構あるのでそれほどでもない。

839774ワット発電中さん2017/05/11(木) 02:52:40.00ID:Y6BUDCa4
>>838
ありがとうございました。

お詳しそうなので 教えてください。
サージが来ている期間(100〜400ms程度?)の期間は、オルタから見て負荷抵抗は
ツェナと電線だけになると思います。なのでかなりの電流が流れると思います。
この間ツェナは「27V×サージ電流」の発熱があると考えれば良いでしょうか?

5Wくらいの27Vのツェナを買えば良いのでしょうか?
簡単に選定できる物でしょうか?

840774ワット発電中さん2017/05/11(木) 03:32:22.05ID:WkbZNKM2
横からだけど、
>27V×サージ電流
が流れるのはわずかな時間です。
電線は一見抵抗が小さい、数十Aのセル電流が流せたり、ように思えるけど、今回のような短時間で終わるような現象、過渡現象では以外に大きな抵抗になってサージ電流を制限してくれます。
ツェナーの最大電力はサージのような短時間の値ではなく平均して常時流せる電流で決められているので、この場合、ロードダンプパルス、に対応するだけなら1Wでも十分かと思います。
正確にはデジタルオシロでこの現象を観測する必要がありますが。
また、他の要因による過電圧に対しての事やマージンを見込んで5〜10Wのツェナー用いるのもありでしょう。
このようなパワーツェナーには定格電力とは別にサージ、短時間に流せる最大電流を規定しているものもあるので参考に。

841774ワット発電中さん2017/05/11(木) 08:51:54.79ID:mLEyBYeu
>>839
ツェナーの電力はその通りだけどパルス定格で考えなければいけないので単純に何Wとかは言えない。
付けるならロードダンプダイオードとして売られているものを使っておけばいい。
一方でローズダンプサージなんてめったに発生せず、仮に発生しても他のECUのツェナーが吸収してくれるから不要とも言える。
純正でない車載機器にはまず付いていない。

842774ワット発電中さん2017/05/12(金) 09:55:56.03ID:fY1EbS8s
電気回路の 「重ね合わせの理」 について、その証明というか簡単な理解の仕方を教えてください。
適当にググると一次方程式に表せるので云々みたいな解説があったのですが、それは論理が逆転していると思いました。
例えばキルヒホッフの法則なら、一定時間に流れ込む電子の粒子数は保存するから、とかありますよね。

843842 解決2017/05/12(金) 10:16:07.40ID:fY1EbS8s
http://kats.issp.u-tokyo.ac.jp/kats/electroniccircuit/note2.pdf の p.4〜5
電位の一価性とキルヒホッフの法則から連立一次方程式が得られ云々でおおよそ理解できました。

8448432017/05/12(金) 12:36:16.55ID:fY1EbS8s
「重ね合わせの理」 の証明やっぱり教えてくださいな。
上のリンクのp.5 、
A J = V (A: インピーダンス行列、J: 電流べクトル、V: 電圧べクトル)
このAが必ず逆行列持つ事を示すには 「重ね合わせの理」 が必要な気がします。(論理の逆転)

845774ワット発電中さん2017/05/12(金) 14:12:27.61ID:yXVeoV+R
A J =  は第2法則(公理)から導きだした。
だから重ね合わせの理が成立するのは上式より明らか。
証明終わり。
という論理展開のような気がするがどうだろう。

846774ワット発電中さん2017/05/12(金) 19:05:58.41ID:xArW1MfU
線形性の基本原則

8478432017/05/12(金) 19:43:45.42ID:fY1EbS8s
>>845
んーそれはどうなんでしょう?
大本に遡れば 物理的要請により となるわけですが、それは 電位の一価性(第二法則) から直でいけます?
>>846
それも後知恵のような。それはどの物理法則から来てるか説明できます?

電位の一価性より、 v=φ-φ' = M v + N V、
v = Z J であり、 A= Z - M Z とおいて、A J = N V
ただし、
φ,φ': 素子両端の電位ベクトル
v=φ-φ': 素子電圧ベクトル
Z: 素子インピーダンス対角行列
M, N: 基準点からの経路によって決まる無次元行列
V: 起電力ベクトル (リンク先のは、全素子の電圧(降下)ベクトルとゴッチャになってるような...)

自分では、ここまでしか分かりませんでした。
最終的に J = Y V の形に持って行きたいんですよ。
(Y: アドミッタンス行列 (正方行列とは限らない))

848774ワット発電中さん2017/05/12(金) 20:07:32.49ID:WsyI1Bg+
アタマ(おらの)整理するので、とりあえず2x2の行列式で書いてみるな、
Z行列の逆行列は表記が面倒なので、適当に読み替えてくれい。
○まずは基本式(1)
|I1| = |ZZ| |E1|
|I2| = |ZZ| |E2|
○E1のみが存在すると仮定すると、(2)
|I11| = |ZZ| |E1|
|I21| = |ZZ| |0 |
○E2のみが存在すると仮定すると、(3)
|I21| = |ZZ| |0 |
|I22| = |ZZ| |E2|
(2),(3)を加えると、(4) ※「加えられる」前提がここに入る。
|I11+I21| = |ZZ| |E1|
|I12+I22| = |ZZ| |E2|
すると、(1)と(4)の関係から、
|I1|=|I11+I21|
|I2|=|I21+I22|
こんなんじゃダメかな

849774ワット発電中さん2017/05/12(金) 20:11:01.78ID:WsyI1Bg+
結局、回路方程式が線形のI=KVの形で表されることで、行列が足せることになるんで、
KCL(電流消えない)、KVL(電位の一価性だっけ?)
と、もう一つ線形素子による回路構成という大前提で重ねの理が自然に導かれるって話ではないかなぁ。

実際、ダイオード1個入っただけの非線形回路網だと、重ねの理が使えんが、
KCL,KVLはしっかり支配法則として入ってくるしな。

850774ワット発電中さん2017/05/12(金) 20:30:36.79ID:fY1EbS8s
KVL(電位の一価性)より、 v=φ-φ' = M v + N V、
素子の線形性より、v = Z J 、
A= Z - M Z とおいて、A J = N V

ここから一歩先の J = Y V ( >>849 なら I=KV ) の導出方法が知りたいのです。
この式が「重ね合わせの理」そのものと言ってもいいでしょう。
残った KCL がからんできそうですが、どうにも分かりません。

851774ワット発電中さん2017/05/12(金) 20:56:15.69ID:WsyI1Bg+
>>850 そんなに大層なモノじゃなくて、実験事実(単純にはオームの法則)
が広範囲に成立すると理想化した、導電性物質の性質だと思うけど。V=IRとかi=σEのやつ。

電磁気の教科書にも、Ohm則は実験事実として途中から出てきたりするし。

ついでに、インダクタやキャパシタも、各周波数を固定して複素数で扱えば、
オーム則と同じように、RLCが統一的に線形素子として計算可能になるというぐらいかな。

そんなんじゃダメかい?

852sage2017/05/12(金) 21:25:45.42ID:fY1EbS8s
>>851
個々の素子についてのOhm則、複素インピーダンスとして見たときの振る舞いは気になりません。
ただ回路網になった時のベクトル/行列表現で、J = Y V に表せるのは数理的な理由付けが欲しいです。
上のように物理法則を考慮して、 A J = N V までは持って来れたのです。

853774ワット発電中さん2017/05/12(金) 22:53:58.82ID:WsyI1Bg+
>>852 グラフ理論を使って回路網表現するやつのことかな?
閉路方程式とかカットセット方程式が出てくる基礎系の話。

でも、これらは非線形素子でも適用できるけど、電圧電流の加法性(線形性)の前提が無いと
重ねの理が使えないから、あまり関係ないかなぁ。(回路シミュレータだとこういうの使ってるはず。)

全ては線形回路=オーム則(固体物理法則)があるから、線形方程式になり、
比較的単純な線形代数で表現できて、必然的に、重ねの理が存在するって考えてはいかんのかなぁ。

854774ワット発電中さん2017/05/12(金) 23:12:52.49ID:BZ5U7NQG
線形な回路だから重ね合わせの理が成立するのなら、「線形である」ことを式にして取り入れなければならない気がする
重ね合わせの理が成立するから線形な回路であるのなら、はてさて

855774ワット発電中さん2017/05/13(土) 00:53:51.20ID:WPZ8p+28
線形な素子で組んだ連立方程式なんだから
線形であることは式にして取り入れてるわな

8568522017/05/13(土) 07:09:07.67ID:VwoMbQjm
寝て起きたら数理的な理由付けが思いつきました。
上の説明だとまわりくどいので簡略化しました。記号の意味はだいたい同じです。

KVLより、M v - N V = 0、各素子の線形性より v = Z J
A=M Z とおいて、A J = N V
一つの閉ループにつき 行列A の一行が対応する。
閉ループの集合は、あるループ(例:色付きループ)には他のループに無い素子(例: 赤部分に含まれる素子)が含まれているように選ぶ。
こうした選択が常に可能なのは明らか。
これは A の行ベクトルが一次独立である事を意味し、よって Aには 左逆行列 B が存在する。 (A は正方行列とは限らない)
Y=B N と置いて J = Y V (重ね合わせの理) が得られる。
結局 KCL は要らなかったですね。

8578522017/05/13(土) 10:26:53.18ID:VwoMbQjm
> A の行ベクトルが一次独立である事を意味し、よって Aには 左逆行列 B が存在する。
ココちょっと考えたら大嘘でしたね...。
行数(一次独立なループ数)が列数(電源以外の素子個数) より短かったら左逆行列なんて存在しませんね。(ただしこの場合 右逆行列は存在する)
結局ふりだしに戻りました。

ごっちゃになってる人もいますが、M J = N V みたいに式の両辺が「線形に」表せる事は、
J = Y V (重ね合わせの理) で電源が「線形で」寄与する事を意味する事になりませんよ。
なんらかの理屈で式変形できない限りは。

8588562017/05/13(土) 11:38:25.09ID:VwoMbQjm
>>856 の修正版 たぶんこれでOK
個々の全素子に分解して電流を考えるのは無駄。
横道が無く繋がっているだけの部分は直列接続された1素子として考える事にする。
そこでは電流が共通 (これも一応 KCL か) だから、これで J = Y V が得られるならそれで十分なのである。
例の図でいうなら赤線(青線)の部分には1素子しかないと考える。 順繰りに新しい閉ループを採用する毎に、新たな素子が一つだけ加わる事になる。
こうして行ベクトルが一次独立な "正方行列" が得られる。 よって逆行列が存在し云々

859774ワット発電中さん2017/05/13(土) 11:57:39.39ID:VwoMbQjm
> 順繰りに新しい閉ループを採用する毎に、新たな素子が一つだけ加わる事になる。
はいココ嘘でしたね。
なんとか別の手順で一次独立な閉ループ族が作れそうだと思うのですが。

860774ワット発電中さん2017/05/13(土) 12:01:46.29ID:WPZ8p+28
合成インピーダンスの考え方が別にいいなら
素子間を端子ととらえて電圧・電流の線形性考えればいいだけだな
Z行列書いてるやつはその発想だろ
電気回路の教科書もそういう考え方で説明してた気がする

861774ワット発電中さん2017/05/13(土) 12:09:00.42ID:WPZ8p+28
素子間じゃなくて素子の両端だな

862774ワット発電中さん2017/05/13(土) 12:17:05.83ID:VwoMbQjm
>>860
ここでのZ行列は対角行列ですので、
個々の素子(あるいは直列素子)の線形性以上の意味は持たないのです。

863774ワット発電中さん2017/05/13(土) 12:20:24.37ID:WPZ8p+28
それで重ね合わせを表現できてるんだから良くね?w

864774ワット発電中さん2017/05/13(土) 12:36:12.63ID:VwoMbQjm
>>863
それで矛盾はないってのと、それが数学的な解であるとは別物なので...
例えばもし仮に解が複数あるなら、1つ以外は何か物理的考察で落とすとかあるわけです。

電気回路 独立なループ でググると、
素子の数だけ一次独立な閉ループを集めるのはどうも無理みたいですね (グラフ理論)
閉ループの数だけ電流が求まり、それを合計して実電流を求めるようで (KCL)
今の自分の知識では無理目な感じです。

865774ワット発電中さん2017/05/13(土) 12:43:51.21ID:WPZ8p+28
>>864
たぶんなんか独自なクライテリアを設けていると思うからそれを明確にしてくれ

>例えばもし仮に解が複数あるなら、1つ以外は何か物理的考察で落とすとかあるわけです。
物理的考察で導いてるつもり

一般化したネットワークと端子間電圧電流で行列作るのは何がダメなの?
俺がお前の言うところの重ね合わせを理解できてないのかな

866774ワット発電中さん2017/05/13(土) 13:24:20.14ID:VwoMbQjm
>>865 具体的に書きますね。
物理的考察から、A J = N V といった行列表現までは持って来れた(ように思える)
ただし A に左逆行列がある理屈が思いつかない。
逆行列がないと、電源電圧ベクトル V に応じた 解としての 電流ベクトル J に 不定性が残る。
もちろん物理的にそんなはずはないのです。
さて、J = Y V の形を得るには、ここからどうしたものか。 逆行列掛けなくてもなんとかできるのか。
それともどこかで間違っているのか。という事です。 大した哲学があるわけではありません。

867774ワット発電中さん2017/05/13(土) 13:38:36.82ID:WPZ8p+28
上で書いてる否定からすると
ダイレクトに端子モデルからJ=YVでは駄目と言っているように思える
大した哲学は無いと認識があるかもしれないけど
具体的な指摘無く案を廃棄してると思うんだよ

868774ワット発電中さん2017/05/13(土) 13:49:01.94ID:VwoMbQjm
廃棄も何も、そもそも "端子モデルからJ=YV" とは? レベルなのです...。
こうやって独立電源としたときの電流を足し合わせれば計算できるよ!といった手順レベルの話ではありませんよね。
どうやって導くのでしょうか?

869774ワット発電中さん2017/05/13(土) 14:17:04.79ID:WPZ8p+28
>>868
だから任意の2素子を端子としてY行列作成すればいいじゃん
それが分からないなら大学で回路理論の教科書になってる電気回路の本を読んだらいいと思う

870774ワット発電中さん2017/05/13(土) 14:43:44.83ID:VwoMbQjm
その場合 V は 電源電圧ベクトル (紛らわしいので E とします) ではなく,
全ノードについての 電位ベクトルって事ですね。
Y の各行についてノンゼロ要素は2つだけ。
自分の中では J = Y E を想定してました。
いずれにせよ勉強不足&連投しすぎなので当面引っ込む事にします。

871774ワット発電中さん2017/05/13(土) 19:05:30.21ID:4yoiXJFf
1.
ボタンAかボタンBを押したとき→ランプが消灯していれば点灯、点灯していれば消灯
2.
1で押したボタンをはなしたとき→1のランプの状態を保持
3.
両方のボタンを押したとき→ランプ消灯
4.
両方のボタンを押して片方だけをはなしたとき→1のランプ挙動に同じ
5.
両方のボタンがはなされているとき→直前のランプ状態を保持

これをリレー回路で組みたいんですがわかる人組み方教えてください

872774ワット発電中さん2017/05/13(土) 19:33:22.16ID:FqnMO8XL
>>871
状態遷移表を書いてください。
矛盾がはっきりすると思います。

873774ワット発電中さん2017/05/13(土) 20:49:33.73ID:UGB7QCbG
>>871
ボタンAをはなしたのとほぼ同時にボタンBを押したとき
ボタンBをはなしたのとほぼ同時にボタンAを押したとき
このときの挙動をを明確にすれば矛盾はなさそうだが、
ボタンのチャタフリーをしないとうまく動作しないよ。
汲み方は状態遷移表を作って後はウンウン考える。

874774ワット発電中さん2017/05/13(土) 20:49:37.18ID:4yoiXJFf
実機(研修用の制御盤)があり中を見たらリレーが複数個並んでいました。
どんな回路なのか気になり質問しました。
矛盾があればそれも教えてもらえると助かります。
講師の人が言うにはこの回路にはムダがありリレーの数はもっと減らせると言っていました。
リレーはラチェットとかの機能を持たない一般的なものでした。

875774ワット発電中さん2017/05/13(土) 21:03:07.67ID:4yoiXJFf
>>873
ボタンA(orB)をはなしたのとほぼ同時にボタンB(orA)を押したとき

論理的には
【ボタンが両方押されている】か【ボタンが両方押されていない】
の2つの状態しかないとおもいます。
なので
【両方のボタンを押した状態から片方をはなす】
【ボタンA(orB)をはなしてからボタンB(orA)を押す】
という状態しかないと思います。
つまりほぼ同時とかいう曖昧な状態は存在しないのではないかと。

876774ワット発電中さん2017/05/13(土) 21:44:21.22ID:UGB7QCbG
>>875
ボタンAが押されたボタンBがはなされた状態で

ボタンAがはなされてボタンBが押されたと判定したら
条件2、条件1 によりランプが必ず反転する

ボタンBが押されてボタンAがはなされたと判定したら
条件3、条件4 によりランプが必ず点灯する

ランプが消えている状態であればいずれでも点灯するが、
ランプが点灯している状態であれば消灯するかもしれないし点灯するかもしれない。

1億分の1秒の差でも上記いずれかの異なった結果になる
これを曖昧な条件と言う。

877774ワット発電中さん2017/05/13(土) 23:19:58.49ID:4yoiXJFf
どのような順序でどのようにボタンを押そうがランプは必ず予測できる決まった挙動をし確率的な挙動はしないはずです。
例えばこういう手順で押したらランプはどうなる?と聞かれればランプの点灯状態を確定的に言えますので
矛盾が発生すると思われる手順を教えて下さい。

878774ワット発電中さん2017/05/13(土) 23:30:29.08ID:4yoiXJFf
A押B放でランプ点灯

これを初期状態として

B押→消灯→A放→点灯

今のところ矛盾は見当たりません

879774ワット発電中さん2017/05/13(土) 23:53:19.49ID:DR6V/Hvh
>>874
講師に聞けばいいじゃ内科
とりあえずあなたが書いていることにはどうとでも解釈出来る曖昧な点が多すぎる
一般的なリレーって何?コイル接点と接点電圧は共通?a接点?b接点?c接点?
バウンス、チャタリングは?

880774ワット発電中さん2017/05/14(日) 00:07:11.25ID:umSi7lUR
説明が足らずすいません。
一般的なリレーとはコイルに通電してるときだけ接点が動作するもののことです。
a接点とb接点を有限個持つものです。
“コイル接点と接点電圧は共通?“とは“コイル電圧と接点電圧は共通?“の意味でしょうか?
そうでない場合、質問の意味が分からないので答えられませんが
もしコイルと接点の電圧が共通?という質問なら、そもそも電圧が共通かどうかはこの論理回路の議論にはなんら関係がない質問ということになると思います。
もうひとつ説明不足でした。
バウンス、チャタリングは理解しており実際に存在するもので否定はしませんが、この論理回路の質問においてはないものとして考えてもらえると助かります。

881774ワット発電中さん2017/05/14(日) 00:12:27.21ID:umSi7lUR
ちなみに>>871の条件に一切矛盾はないと思っていますので矛盾があるなら是非教えて下さい
嫌味ではなくただ本当に矛盾があるのなら知りたいだけですので

882774ワット発電中さん2017/05/14(日) 00:52:22.55ID:xtmFGagF
>>878
俺(863)は矛盾があるとは言ってないよ。
同期回路として状態遷移を考えた場合に
1クロック内にAでボタンとBボタンの状態が
入れ替わった際に両方はなされた側の方を
選ぶのか両方押された側の方を選ぶのか決
めておいた方がよいということ。非同期で考
えるなら(まあ、リレーでやるなら非同期だね)
あなたのいう通り早い者勝ちで良いよ。
872 は俺じゃなく、日本語として微妙だが
矛盾があればはっきりするとも解釈できる。

883774ワット発電中さん2017/05/14(日) 01:09:15.14ID:umSi7lUR
詳しくは分かりませんがリレー回路の質問ですので非同期という前提になるんだと思います。
紙にラダーを書き出してみてるんですが、なかなか上手い発想が得られてません。
動作としてはボタンが2つだけでその状態の組み合わせによってランプが点くか消えるかだけの単純な回路なはずなのに
リレーで組もうと思うとすごい難しいです。

884774ワット発電中さん2017/05/14(日) 01:19:34.79ID:xtmFGagF
>>883
そういう宿題丸投げみたいな質問にまともに回答する人は居ないよ。
今時リレーを使ってそんな意味もないロジック考える価値もないし。

885774ワット発電中さん2017/05/14(日) 01:22:00.47ID:umSi7lUR
スレチのようですね。別のスレで聞いてみます。すいませんでした。
でも少し勉強になったこともあるのでためになりました。ありがとうございました。

886774ワット発電中さん2017/05/14(日) 05:07:33.74ID:8BJmXa1+
>>884
>今時リレーを使ってそんな意味もないロジック考える価値もないし。
そんなことはないと思う。
動作を技術的に読み解く行為に、無駄など何もないと思う。

無駄だと考えるなら、それは>>884は、答えを考えられないからでしょ

887774ワット発電中さん2017/05/14(日) 06:08:21.68ID:7VOKWoSz
>>881
3と4が矛盾した結果を生む

それがわからんやつはマイコンいじるな!

888774ワット発電中さん2017/05/14(日) 06:16:46.35ID:oALwC4K3
ボタンAかボタンBをずーっと押しているとチカチカするけどいいの?

889774ワット発電中さん2017/05/14(日) 08:21:40.19ID:xtmFGagF
>>886
質問者の宿題(丸投げ)の答えを代わりに考えてあげることに関して

890774ワット発電中さん2017/05/14(日) 09:25:55.23ID:umSi7lUR
おはようございます。
まだ関心を持ってくれる人がいるので質問には答えておきたいと思います。

>>887
例えばどんな手順で押せば矛盾(相反する結果)が生じますか?
自分の考えではどのような操作をしても必ず確定的な結果しか生じません。

>>888
この部分は条件からは如何様にも捉えられるので説明不足でしたね。
ボタンを押し続けてもフッリカはしない仕様です。

なんとなく回路が組み上がりつつあるのでもう少し頑張ってみたいと思います。

891774ワット発電中さん2017/05/14(日) 09:43:45.70ID:umSi7lUR
リレー6個で>>871を満たす回路を組むことが出来ました。
いろいろレスくれた方ありがとうございました。

892774ワット発電中さん2017/05/14(日) 12:01:59.21ID:NFKyNI/J
>>891
だからさ、フリッカってそーゆー用語ちゃうから

893774ワット発電中さん2017/05/14(日) 12:07:45.21ID:rXNUwRPx
解決したならもうそれでいいだろ

894774ワット発電中さん2017/05/14(日) 12:15:05.87ID:NFKyNI/J
>>893

なんちゃってが蔓延ることに不安はないか?
じこったときにこいつらは
「テストしたときはちゃんと動いていました。そんな動作するなんて想定外でした」
ってケロっと言うんだぞ

895774ワット発電中さん2017/05/14(日) 12:51:49.15ID:TOKuYfCz
話を大げさにすると
シュレーディンガーの猫というのがある
あれは箱の外の観測者だから不確定性が出るのであって
箱の中の観測者には常に確定している

平たく言うと
ボタンを押す人の操作には、指先の不器用さによる不確定性があるが
押されたとおりにランプを動作させる側には不確定性は無い

不確定性なんてやめると
同じ操作で違う動作をすることがある
書き直すと
押した人が全く同じ操作をしたつもりなのに、厳密には違う操作なので、当然違う結果を得る、人に優しくない装置

896774ワット発電中さん2017/05/14(日) 13:28:16.83ID:NFKyNI/J
そーゆーリスクを避けるために人間工学という学問がある。
経済学や地震学なんていう似非学問とはちゃうぞ。

897774ワット発電中さん2017/05/14(日) 16:37:45.05ID:DHlOtZTS
論理的に相手を説き伏せられないならなんちゃってと同類じゃないの?

898774ワット発電中さん2017/05/14(日) 23:54:47.96ID:NFKyNI/J
ナンチャッテは論理的思考ができないから説得とか無理。自分が失敗しても半数は
「運が悪かった」としか思わない連中だぞ。同じ失敗を繰り返す。
本物のエンジニアを知らない経営者はそんな奴でも技術者だと思って疑わない。

漏れら電気屋が能無し経営者練習を辛口にカラカイ過ぎた報いといえば言えなくもないが。

899774ワット発電中さん2017/05/15(月) 07:49:18.68ID:HpnrpCBj
文章からしてなんちゃって感が滲み出てるな

900774ワット発電中さん2017/05/15(月) 07:57:32.30ID:CMONYSNs
「漏れら電気屋」と根拠のない連帯を求める時点で論理的思考ができているとは思えないな。

901774ワット発電中さん2017/05/15(月) 10:50:02.70ID:PbNZemxY
>>892
ロシアの戦闘機でしたっけ?(^p^)

902774ワット発電中さん2017/05/15(月) 15:32:45.71ID:KVj5WsB3
デジタルアンプのLPFコイルの巻線はOFCの方がいいと思ってたんだけど、コイルの巻線はタフピッチ銅の方がいいって言われたんです。そんなこと全然しらなかった。詳しい人がいらっしゃったら理由を教えてください。

903774ワット発電中さん2017/05/15(月) 16:38:56.10ID:w24pF85d
ここのカテにはその手の話題に詳しい人はいません

904774ワット発電中さん2017/05/15(月) 21:30:08.42ID:YDcKJvVv
>>902
タフピッチ銅でググったら、信頼性的にははんだにはあまり向かない的なことが書いてあったけど

905774ワット発電中さん2017/05/20(土) 21:50:31.23ID:eyTU06kf
>>902
言われたって誰に?まずは言った人に聞けばいいよ
コイルに限らずOFCなんて自己満足

906774ワット発電中さん2017/05/22(月) 14:02:57.72ID:8MUmpyox
>>902
>デジタルアンプのLPFコイルの巻線はOFCの方がいいと思ってた
どのように良いのでしょうか?

907774ワット発電中さん2017/05/22(月) 19:27:32.89ID:KTARdgXA
気分的に

908774ワット発電中さん2017/05/22(月) 19:37:40.15ID:UALML0aB
ありがとうございました

909774ワット発電中さん2017/05/24(水) 08:55:46.74ID:Yg2RTq+X
この問題は高級オーディオケーブルにOFCが使われる件にもつながってくる

910774ワット発電中さん2017/05/28(日) 14:07:31.88ID:/AT3O8AK
銅線の純度が上がると雑味とか付帯音が少なくスムーズな音が出せます。

911774ワット発電中さん2017/05/28(日) 18:11:13.56ID:cXHwJSTg
>>910
何故ですか?

912774ワット発電中さん2017/05/28(日) 18:26:53.63ID:FHjxlt9s
不純物が音の通りを邪魔します

913774ワット発電中さん2017/05/28(日) 19:33:09.37ID:Au931gBT
音は元々通りませんが、糸電話ですか。

914774ワット発電中さん2017/05/28(日) 21:14:24.13ID:jZSZCA1/
この板はスピリチュアルな話をするところじゃないと思うんだが。

915774ワット発電中さん2017/05/28(日) 21:51:44.95ID:cXHwJSTg
>>912
どういう不純物がどういう原理で邪魔をするんですか?

916774ワット発電中さん2017/05/28(日) 22:37:14.98ID:AR5B7Ebm
>>912
銅原子自体も電流を邪魔するのではありませんか?

917774ワット発電中さん2017/05/28(日) 23:02:58.07ID:ords2eV4
質問です
ネットからレイアウト図を拾ってきたのですが、2.2uFと22uFのコンデンサーはどちらが正極でどちらが負極なのでしょうか
右も左も解らない初心者で申し訳ないですm(_ _)m
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚

918774ワット発電中さん2017/05/28(日) 23:19:03.97ID:cXHwJSTg
回路記号の電池のプラスマイナスが間違えている時点でこの回路図を書いた人はかなり怪しいが、
2.2uF 22uF も湾曲側が + と通常の記号の使い方と逆になっていると思う。

919774ワット発電中さん2017/05/28(日) 23:30:42.67ID:cXHwJSTg
PNP トランジスタの回路↓を
http://castman.blog64.fc2.com/blog-entry-224.html
NPN トランジスタの回路に置き換えた際、
電池とコンデンサの記号をそのままにしてしまったものと思われる。

920774ワット発電中さん2017/05/28(日) 23:31:03.74ID:ords2eV4
湾曲側が+になってるんですね 
ありがとうございますm(_ _)m

921774ワット発電中さん2017/05/28(日) 23:33:31.30ID:U8e37gBc
をい

922774ワット発電中さん2017/05/28(日) 23:43:15.69ID:cXHwJSTg
>>920
念のため補足するが、本来は湾曲側がマイナス。
ただし、これ↓は間違えているので
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part15 [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>7本 ->画像>69枚
湾曲側をプラスにつなぐ。

923774ワット発電中さん2017/05/29(月) 00:05:58.50ID:NDHU0rhs
>>922
ご丁寧にありがとうございます!

924774ワット発電中さん2017/05/29(月) 13:46:20.01ID:4XUUZWAy
本当に正しく理解したのか?

925774ワット発電中さん2017/05/30(火) 07:30:32.77ID:5cOIGett
逆の逆は正なのだ

926774ワット発電中さん2017/05/30(火) 14:41:58.89ID:YFsFnohH
>逆の逆は正なのだ

マイナスドライバーの逆は柄だけど
柄の逆であるドライバーの先は、
マイナスであって+じゃないよ? ハイ論破。

927774ワット発電中さん2017/05/30(火) 16:55:36.10ID:5jle9B6j
はいはい、ワロスワロス

928774ワット発電中さん2017/05/30(火) 19:37:12.88ID:5cOIGett
だれも+なんて一言もいってない件。ハイ連覇。

929774ワット発電中さん2017/05/30(火) 22:37:00.36ID:fTYeEwrY
連覇…

930774ワット発電中さん2017/05/31(水) 12:47:43.45ID:qZMPb0cW
PNPをNPNに置き換えたと言っても、元がゲルマトラだから、随分特性が違うだろうな。

931774ワット発電中さん2017/06/01(木) 13:36:57.81ID:/+jz0xNQ
>>930
ま、一応フィードバックかかってるし、そもそも歪ませるための
アンプのようだから、音が気に入ればそれでいいんじゃね。

932774ワット発電中さん2017/06/02(金) 12:12:25.74ID:wjYlm+Ip
ゲルマよりシリコンは立ち上がりが急峻だから高調波が多すぎることを心配。

933774ワット発電中さん2017/06/03(土) 11:23:31.21ID:er1OAY/o
何で立ち上がり速いの

934774ワット発電中さん2017/06/03(土) 11:42:30.84ID:GgJZhTzr
>>933
時間の話じゃなくて伝達特性だよ。

935774ワット発電中さん2017/06/03(土) 12:00:25.49ID:ZsXRpHqi
伝達特性が速いってどういう意味?

936774ワット発電中さん2017/06/03(土) 13:22:42.09ID:Cous0Be8
さっと伝わる

937774ワット発電中さん2017/06/03(土) 18:06:18.15ID:j9nI+3Qz
>>935
> 伝達特性が速いってどういう意味?
どこに速いって書いた?
急峻って速いって意味じゃないよ。
日本語勉強してから書いてね。

938774ワット発電中さん2017/06/03(土) 18:46:02.84ID:qTNgcLSk
立ち上がりって言ったらタイムドメインの話だから、速いって書いたのと同義。

939774ワット発電中さん2017/06/03(土) 18:48:24.32ID:pQVoeKl4
>>932
高調波が出るのは電源特性が悪い。

940774ワット発電中さん2017/06/03(土) 19:04:42.49ID:j9nI+3Qz
>>938
何度違うって言えばわかるのかなあ。

ゲルマのVbe-Ib特性はシリコンほど急じゃないの。
だから歪みの出方が大きく違うって書いてるわけ。
自分の思い込みで人を非難しない。

941774ワット発電中さん2017/06/03(土) 19:37:30.94ID:Vyc2OosF
>>932
>立ち上がりが急峻
といった場合、通常、時間領域で遷移時間が短い(変化が速い)ということを表す
にもかかわらず>>934の意味不明なツッコミが入る
なので>>935の投げかけが入ったら今度は>>937である
なんなんだろうね

942774ワット発電中さん2017/06/03(土) 19:50:24.99ID:v6bUq/Ot
○時間領域でならば、遷移時間が短い(変化が速い)こと
○一般には横軸のちょっとで縦軸がきゃあっていうほどいきなりのこと

943774ワット発電中さん2017/06/03(土) 20:26:15.33ID:ppHG5uKt
電気電子回路の世界で急峻と言えば、無条件で横軸は時間であることがほとんど

>>932 も当然時間に対して急峻だと

>>935 の伝達特性が速い
はちょっと意味がおかしくなってきた
まあ言いたいことはわかる

>>934 >>937 は何が言いたいのかわからない

944774ワット発電中さん2017/06/03(土) 20:32:33.61ID:n7yutZD0
>>940
この回路の場合 100kΩでフィードバックがかかっているので
直流的には Vbe は,このフィードバックにより一定の所でバラ
ンスしてますよね。ゲルマでもシリコンでも。その一定の電圧
に対して交流成分の信号が入ってくると、Ib とともに Vbe も
ほんのちょっぴり変化しますが、、その Vbe-Ib 特性の急峻度
の違いで歪みの出方が「大きく違う」というところが原理的に
理解できません。もう少し詳しく教えてください。

945774ワット発電中さん2017/06/03(土) 20:42:32.93ID:Uye8vl4o
>>932
>>934
>>937
>>940
フルボッコ、ワロタ。

946774ワット発電中さん2017/06/03(土) 22:18:02.64ID:v6bUq/Ot
BJTのデータシートのグラフで横軸が時間のものって何だろう
ゲルマTrのデータシートがどこかに転がってないかな

947774ワット発電中さん2017/06/03(土) 22:33:41.36ID:+poziXtv
誰もグラフの話などしていない件。

948774ワット発電中さん2017/06/03(土) 22:43:37.81ID:i3Y5/h55
>ゲルマよりシリコンは立ち上がりが急峻だから高調波が多すぎることを心配。
この急峻って、VBE vs IB のグラフのカーブのことだとみんなわかってて言ってるんだよね?
2chって割とデタラメな言葉使いが当たり前なんだし、意味を汲んだらいいのに。

その上で、言葉の共有の努力そしているのが>>942で、
議論ができているのが>>944だけか…

949774ワット発電中さん2017/06/03(土) 22:55:08.55ID:i3Y5/h55
>>946
2SB56 データシート
で、ぐぐったらどうでしょ。

950774ワット発電中さん2017/06/03(土) 23:14:28.08ID:v6bUq/Ot
>>949
d たくさんあった
シリコンゲルマニウムが先に出てきてまーとうぜん

951774ワット発電中さん2017/06/03(土) 23:24:12.27ID:Avl7MNRe
>>948
>デタラメな言葉使いが当たり前なんだし

ここは理系電気・電子板。
技術用語の用法については厳密なのが当たり前。
オデヲ板や音楽系の技術的議論のような、いい加減な用語用法を持ち込まれれば糾弾する事こそが2ch的正義。

952774ワット発電中さん2017/06/03(土) 23:35:45.00ID:bhO9jLLx
どうしてそう両極端に振るかなぁ

953774ワット発電中さん2017/06/03(土) 23:45:07.25ID:oWcFORXr
ネットコミュニティの特性だから仕方ない。

954774ワット発電中さん2017/06/04(日) 00:07:58.31ID:d0OQKwXt
フィードバックで一定になるのは線形動作時でその場合歪みは少ない。
一方この回路は歪み生成を目的とし線形外の動作をさせているのだから、フィードバックで一定とはいえない。

ゲルマは飽和にしてもVbe-Ib特性にしても、Siよりなまった特性なんだよ。だから非線形になった時の歪みがSiほどカクカクしない。

955774ワット発電中さん2017/06/04(日) 00:15:50.25ID:UCdhYWPY
>>951
用語のいい加減さより
「立ち上がりが急峻だから高調波が多すぎる」
ここに論理の飛躍があり、かつほほ論理が破綻している点に注目しようよ。

956774ワット発電中さん2017/06/04(日) 00:38:55.75ID:UCdhYWPY
>>954
飽和時のエッジの波形が違うということのようだね。
飽和の際やVbe-Ib特性によって飽和時の波形が
「大きく違う」という点はにわかには納得しがたいが、
言いたいことは漸く理解できた。実際に試してみた
いところだが、ゲルマトランジスタ持ってねえ。

957774ワット発電中さん2017/06/04(日) 00:49:46.60ID:AfYSRpJq
>>955
用語の正確さがあってこそ論理の一貫性や誤謬についての議論が成り立つと思うけどね。

958774ワット発電中さん2017/06/04(日) 01:05:41.20ID:UCdhYWPY
>>956
そんなグダグダ言うなら、ゲルマトランジスタと云うのは用語が正確でない
今後はゲルマニウム・トランジスタと云いなさいと 2ch でコメントつけまくっ
て啓蒙する毎日を送れば。

959774ワット発電中さん2017/06/04(日) 01:34:54.24ID:AfYSRpJq
>>958
そういう極論が出るのもまた2chだからこそですが。
自分で書いていて分かってるとは思いますが、今回の議論にとって無意味な煽りですな。

960774ワット発電中さん2017/06/04(日) 01:38:24.45ID:LQhIwL4h
理解しねー誤解するー突っ込むーと頑張る人を説得するのも頑張れ

961774ワット発電中さん2017/06/04(日) 02:04:29.42ID:UCdhYWPY
>>959
用語の用法だけにしか興味がないように見えるんだけど。
#俺からのコメント >>995 は完全に無視しているし。
じゃあどうしたいの?
俺にコメント付けても用語的に関しては何も建設的なことは起こらないよ。

962774ワット発電中さん2017/06/04(日) 03:06:49.00ID:U3bzfqwM
>>995 に期待。

963774ワット発電中さん2017/06/04(日) 09:29:51.32ID:4m/kElwf
>用語の正確さがあってこそ論理の一貫性や誤謬についての議論が成り立つと思うけどね
用語の不正確さや曖昧さは、「それってどうこういと」「こういうとこ」「ああそれか」みたいな感じで解きほぐせることです。
でも、それをなじるとことに夢中になって、>>955が言ってるような本論にたどり着けないのは害があります。


ねえ。お仕事の打ち合わせで、社内文化の違いで、ほかの業者さんと用語の使い方の違いが出てくることってありませんか?
しょっちゅうありますよ。
たいていは
(1)言ってることはじゅうぶんわかるし、あとでそれが問題になることはないと判断できる場合はそのまま話を続ける。
(2)あとで問題になりそうだったり、わからないときは尋ねる。わかったらそのまま話を続ける。
(3)正式文書に残す上で用語を統一しないといけない場合は上下関係に合わせる。
こんな感じで、用語の違いや使い方でヒートアップして、価値があるべき議論に入れないなんて考えられないよ。

964774ワット発電中さん2017/06/04(日) 15:09:45.47ID:U3bzfqwM
指摘がよほど悔しかったんだね。
>>>955が言ってるような本論にたどり着けないのは害があります。

>>932
>>934
>>937
>>940
この辺で用語の誤りを素直に認めて修正していれば良かったのにね。

ローカルなその人の回り、職場では通じてもその外では通じない言葉をこういうコミュニティーに持ち込むと有意義な議論にならないって事だね。
だから、

>957
>用語の正確さがあってこそ論理の一貫性や誤謬についての議論が成り立つと思うけどね。

と指摘される。

965774ワット発電中さん2017/06/04(日) 15:52:38.96ID:4m/kElwf
入力電圧vs出力電圧のグラフを書いたときの変化点の急峻さといえば、オペアンプがそれにあたります。
もうほとんどロジックICのノリで、入力がわずかに変化しただけで、出力がババーンと変化します。

でも、これでみんな、トランジスタ数石みたいなのよりずっと低ひずみのアンプを作りますよね。

「急峻だから高調波が多い」>>955が言ってるような、論理の飛躍というより、使い方が違うということじゃないですかね。

966774ワット発電中さん2017/06/04(日) 16:58:17.64ID:BInl/8Eu
>>965
そのオペアンプで線形動作を外れるくらいの大信号入れたらどうなるん?

元のトランジスタ回路は線形に動作しない領域を使うため弱い帰還しかかけてない事わかってるのかな?
オペアンプのように極端に大きな帰還はこの手の歪ませる回路には使わないよ。

967774ワット発電中さん2017/06/04(日) 17:36:41.85ID:4m/kElwf
>>966
それゆえに、>>955が言ってるような「論理の飛躍」ではなくて、使い方が違う、と表現しました。

「グラフを書いたときの変化点の急峻な立ち上がり→高調波が多い」を
「論理の飛躍」ととらえるのは、負帰還が前提になっているのたと思います。
(負帰還なしだと、ほとんど矩形波みたいな歪みになるのは、>>955も承知の上のはずです)

9689552017/06/04(日) 20:01:35.55ID:UCdhYWPY
>>967
論理の飛躍といのは因果関係の説明になっていないということ。

歪みといってもこのアンプで作っているのは所詮サチュレーション
歪みなのだから、ゲルマとシリコンに特製の違いがあっても、俺は
殆ど同じサチュレーション歪みがでてくると思っている。
しかし >>940 氏はゲルマとシリコンに特製の違いがあるので歪みの
出方が大きく違うと主張している。

つまり、ゲルマとシリコンに特製の違いがあるという「因」に
対して、歪みの出方が違うという「果」の説明の途中がすっ飛んで
いるので論理の飛躍と言っている。その後カクカクしないんだよと
かあまり非科学的ではない説明は付け加えらいるが、まだ説明が飛
躍していると考えている。

969774ワット発電中さん2017/06/04(日) 21:18:42.73ID:4m/kElwf
ようやく議論になりそうなヨカン。

9709552017/06/04(日) 22:17:03.16ID:UCdhYWPY
typo 沢山ですまん
×特製
○特性
×非科学的ではない説明
○科学的ではない説明
訂正しなくても皆さん判るとは思うけど

971774ワット発電中さん2017/06/06(火) 06:50:34.38ID:dZZpclNI
逆三角関数の-1乗が紛らわしくて夜も眠れない
tan-1(x) → arctan(x) に統一して欲しい
tan-1(x) → cot(x) とも解釈できる

972774ワット発電中さん2017/06/06(火) 07:34:30.54ID:JT2KTw4K
-1 だと逆関数だけど、2だと2乗になる不思議
2乗の意味で使い出したアホは誰だ?

973774ワット発電中さん2017/06/06(火) 08:06:55.02ID:/Mp8AumC
全くだな
sinの2乗をsin^2(x)のように書いてもいいようにしたやつがマジで戦犯
(sin x)^2で統一すべき

974774ワット発電中さん2017/06/06(火) 08:35:53.30ID:WR1hRjBA
多分アメリカ人

975774ワット発電中さん2017/06/06(火) 10:26:44.67ID:u1Q2v2Nm
sin^2(x)をよしとしてる文で
tan^-1(x) = arctan(x)なら気違いとしか

976774ワット発電中さん2017/06/06(火) 11:52:08.74ID:yDMLbjKL
残念ながら良く使われる
過度な合理主義は日本人的かと

977774ワット発電中さん2017/06/06(火) 11:52:36.28ID:yDMLbjKL
どちらも教科書に載っている

978774ワット発電中さん2017/06/07(水) 07:58:11.74ID:a39i5dtK
tan-1(x) → cot(x)
っていう表記は見たこと無いな

979774ワット発電中さん2017/06/07(水) 08:03:57.70ID:PCeDgbg6
>>978

980774ワット発電中さん2017/06/07(水) 18:27:58.41ID:jbsUOY3O
http://www.yonago-k.ac.jp/files/original/20170412175024103.pdf

↑の1(1)って

e1=i1r1+(i1−i2)r2

であってる?

間違えてたら解説オナシャス

981774ワット発電中さん2017/07/12(水) 04:23:21.90ID:aBrT9Xva
電気初心者です。

FETの耐圧について教えてください。
データシートにある絶対最大定格のVDSSの値が、100VのFETがあったとすると、
50Vは問題ないと思いますが、95Vは問題があるでしょうか?
あるいはどのくらいのマージン(余裕)を持つべきでしょうか?

982774ワット発電中さん2017/07/12(水) 04:55:35.67ID:nuRykuWz
>>981
絶対最大定格は定常的な電圧だけでなく、例えば配線による寄生インダクタンスが作るリンギング電圧なども含めてだから、95Vってのは使い方によっては問題になるでしょうね。
まずは貴方の使いかたで過度現象も含めて最大何ボルト掛かるか調べてみたら?
そもそもその95vはどのくらい誤差が見込まれますか?
話はそれからだと思います。

983茶カス ◆APy3bu2j.E 2017/07/14(金) 23:08:30.30ID:/0OVNEAo
初学者です。変圧器について統合が取れずにいます。オームの法則に依る電圧と電流の関係は理解できました。そこで、例えば昇圧器を用いた場合、
昇圧後の電圧を小さな抵抗に加えるという作業を繰り返すことで無限のエネルギー取り出せるような感じがするのですが、勿論僕に間違いがあるとしてこの誤謬を論じて頂きたく存じます。
変圧器の理論の基礎的な部分は一通り学んできましたが、どうもピンと来ないのです。

984774ワット発電中さん2017/07/14(金) 23:31:04.19ID:RrAkG8II
無限に電流が取れる電源を変圧器の入力にすれば可能です

985774ワット発電中さん2017/07/14(金) 23:42:12.92ID:h5mw5jTG
それ変圧器無しでいいんじゃね>無限のエネルギー。

986774ワット発電中さん2017/07/14(金) 23:56:13.90ID:UK0GaqWI
電圧は上げれらる
電圧=エネルギーじゃないよ

987774ワット発電中さん2017/07/15(土) 00:52:24.69ID:Acljz19r
>>983
巻数比と電圧比の式だけを見てるとそう思えちゃうよね。

988774ワット発電中さん2017/07/15(土) 07:46:44.18ID:NMWIuibT
>>983
もちろん無限のエネルギが取り出せるかもしれません
ただし無限のエネルギーを供給する必要があります
昇圧比10倍のトランスは、出力電流の10倍の入力電流が流れます。

989774ワット発電中さん2017/07/15(土) 08:24:32.33ID:8dRZkKj6
>>986
単位電荷あたりのエネルギーだけどね…。

990774ワット発電中さん2017/07/15(土) 09:36:52.43ID:Sm12S/+F
>>983
電流のことも考えてあげてください

991774ワット発電中さん2017/07/15(土) 09:42:35.54ID:O8w9NY5q
1000円札束しか持ってない貧乏人が、両替して1万円札束に替えたら金持ちになった気分。
枚数が減ったのに気づいてない。

992774ワット発電中さん2017/07/15(土) 09:46:06.54ID:8dRZkKj6
錬電術

993774ワット発電中さん2017/07/15(土) 16:47:13.14ID:qpOKLgMt
>>989
いや違うけどw

994774ワット発電中さん2017/07/15(土) 16:47:51.56ID:8dRZkKj6
えっ

995774ワット発電中さん2017/07/15(土) 18:06:39.39ID:qpOKLgMt
電圧(でんあつ)は単位電荷(たんいでんか)あたりのエネルギー(エネルギー)ではないんだよ
わかるかな

996774ワット発電中さん2017/07/15(土) 18:12:17.16ID:8dRZkKj6
電位と電圧は違うんだよって言いたいのかな

997774ワット発電中さん2017/07/15(土) 18:29:06.85ID:qpOKLgMt
電位であってもポテンシャルエネルギに過ぎないよw

998774ワット発電中さん2017/07/15(土) 18:31:26.23ID:8dRZkKj6
[V] = [J/C] 単位電荷あたりの(ポテンシャル)エネルギー
[A] = [C/s] 単位時間あたりの電荷量

[V]*[A] = [J/C]*[C/s] = [J/s] = [W] 単位時間あたりのエネルギー(=電力)

999774ワット発電中さん2017/07/15(土) 19:02:34.11ID:SM3pf8h5
>>997
勉強になってよかったな
知らなかったことを恥じることはない
人によって知るタイミングが違うってだけで、誰でも最初は知らない

1000774ワット発電中さん2017/07/15(土) 19:06:55.58ID:8dRZkKj6
ということで次スレ立てたよ

【電気】理論・回路の質問【電子】 Part16
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1500113179/

おつおつ

mmp
lud20180111044028cこのスレへの固定リンク: http://2chb.net/r/denki/1461380431/
ヒント:2chスレのurlに http://xxxx.2chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。

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